22:14 

*нецензурнОЭ*

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Я докурил, ушел к себе и практически все забыл, но через два дня пришел участковый, и мне пришлось вспомнить (с)

Давно мы тут не вспоминали В. Придда. Я бы и сто лет еще не вспомнил - слишком долго ВВК лепит из него картонного-положительного и в силу этого абсолютно неинтересного персонажа, упорно лепит, невзирая на многое и многое. На его поведение в качестве оруженосца Рокслея и последующее заявление «мой отец и мой эр были единомышленниками» … мутную историю с присягой непонятно кому... спасение Алвы с целью понравиться правильным представителям илиты Талига ... невъебенную военную гениальность на ровном месте (быть умнее и инициативнее Жермона Ариго вообще как бы не сказать что достижение))). Плюс внезапные вотэтоповороты в приддобиографиях - оказывается, в Джастина стрелял не Гирке, а неопознанный агент госдепа, а папа Вальтер всегда хотел перейти на правильную сторону но вот что-то все мешало, наверное, тентакли .Документ, который папа Вальтер предъявлял Эгмонту для обоснования восстания, как -то резко забыт, как и роль семьи Приддов во всех предыдущих смутах. Это только Габи у нас карьеристка чокнутая, а так-то мы все нормальные и всегда были за Олларов. Далее, Валечка изо всех сил втирается в доверие как Савиньякам (в лице импульсивного и не шибко умного Арно, который теперь ему еще и должен по факту спасения от Гизеллы), так и бергерам, в лице такого же импульсивного и не шибко умного дедушки Ульриха-Бертольда (очень, как выяснилось, падкого на лесть).
Ничего нового в этом нет, ну, еще один слился и продался большевикам, какая разница, там все продались, даже если бы Валечка хотел уйти в оппозицию - ему просто некуда деваться. Не к данариям и Залю же, это вообще бесперспективно. И даже Дриксен и Гаунау – вот жеж блять, внезапно на стороне Талига, теперь и туда не перейдешь, даже если бы хотел приддать родину )))
В-общем, всецело положительный пионер, пробы негде ставить. Сто раз обсуждали вроде бы, скушно уже.

Но в третьем «Рассвете» Валечка, как ни странно, отжег.

скандалы-интриги-расследования

@темы: многосмайликофф, кэртианское антикризисное, Этерна

URL
Комментарии
2018-01-09 в 22:39 

Enco de Krev
Я твой ананакс (C) || Мне нравилось сжимать оружие в руках: так было спокойнее, словно под металлическим пледиком (C)
Ыыыы, да это же гениальная теория! Почему никто до сих пор не сопоставил?)
И титул графов фок Варзов немедленно ушел в семью.

2018-01-09 в 22:48 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Enco de Krev, да вот и мне странно, это ж напрашивается.

И титул графов фок Варзов немедленно ушел в семью.
Хехехе. Да ))) еще и это, бонусом

URL
2018-01-09 в 23:21 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Браво, полиция!)))

А мне тоже очень нравится эта теория. По причине того, что я скорее хотел бы видеть при данном раскладе канона Валю гадом, чем прорисовываемой положительностью. При другом раскладе я бы, может, вздрогнул, а при этом даже рад. И нет, я не хочу, чтобы Валю кокнули, я хочу, чтобы он там и дальше - такой злодей - возвеличивался. Этот канон заслуживает своих героев.

А что до выпить с приддофиллами... ))) Дорогуша, тебя в своё время коктейль отвёртка не убил. Где уж нам уж (((((. Мы и пытаться не станем:alles:

2018-01-09 в 23:35 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
По причине того, что я скорее хотел бы видеть при данном раскладе канона Валю гадом,
Louis Lorraine, ну да, пусть уж будет хоть один нормальный, человеческий гад, на фоне Ли, Мэллит и Селиночки...и Елочкина!!

Дорогуша, тебя в своё время коктейль отвёртка не убил.
И водка "Распутин". И водка "Кремлевская". И портвейн "три топора" (все - паленые). директор, в вашем коньяке вообще крови нет. Но кто вас, спрутов, знает... ))))

URL
2018-01-09 в 23:38 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Кстати, на счёт "единомышленников эра и отца", ведь не подкопаешься. )))))

2018-01-09 в 23:43 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Смотря с какой стороны копать. Сначала они топили за Альдо, Рокслей даже путч устроил. А потом в последних книгах нам начинают втирать, что Вальтер нинини, давно хотел пойти на мировую с Олларами, только не знал, как.

URL
2018-01-09 в 23:59 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Это про Вальтера говорит Ирэнушка, которая там вообще слишком много пиздит, затыкая брата-главу семьи. Что там в самом деле дело темное и все темнее и темнее.
А мне вот интересно: а что на счёт рУмочек подумал Арно? Едва ли то, что и ты))) Скорее что-то положительное:alles:

2018-01-10 в 04:46 

DaidreNord
Если что, я в каске
Siore, а ведь и впрямь... Хотя после нескольких внезапных смертей "от сердца" в моём ближайшем окружении про отравление не думаешь даже. Причем двое из умерших вот так вообще не употребляли.

2018-01-10 в 06:22 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Louis Lorraine,
затыкая брата-главу семьи.
Шохарактерно, брат не возражает, даже в отсутствие Иреночки.

А мне вот интересно: а что на счёт рУмочек подумал Арно?
Дословно: "и стопки с косаткой. Насчет последних у Арно имелись некоторые подозрения, но виконт держал их при себе". Как-то не очень положительно звучит ))

DaidreNord,
про отравление не думаешь даже.
В том-то и дело. Старый больной человек, никто ничего такого не подумает

URL
2018-01-10 в 07:37 

Arme
унция совы
Siore, интересная версия. Хотя, возникает естественный вопрос - зачем Валентину травить фок Варзова, на место которого он, как "скользкая лошадка", в сущности, свою лояльность еще стопроцентно не доказавшая - вряд ли может таки претендовать. Разве только, взять за гипотезу мысль, что таким образом он хочет проверить: насколько реально это сделать и выйти из воды сухим. Но тогда это очень опасный для него самого эксперимент. За который он может заплатить дороже, чем оно того стоит, ибо, если наливает он фок Варзову при свидетелях, и бокалы тоже забирает при свидетелях... это очень рискованная получается ставка на то, что "люди идиоты".
И есть немалый шанс, что даже если сейчас "на что-то спишут, глаза закроют", то в следующий раз точно подозрение первым делом падет на тебя. Даже если сделано дело будет не своими руками.

2018-01-10 в 08:19 

DaidreNord
Если что, я в каске
Siore, но вот рюмки, рюмки!!!

2018-01-10 в 09:12 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
По версии - забористо) Но обоснуй, основанный на изначальной ревности и зависти к Окделлу, так себе. Одно исключает другое в принципе - либо твоя мотивация насквозь пропитана эмоцией, что исключает холодную голову и расчетливость в исполнении, либо карьерные дела полностью убивают все контент отношений с окружающими. Ни того, ни другого нет в принципе. Но как версия - :rotate::cool:
Никакого этического компонента, ох ты ж блин. Давно так не офигевал) ДаркВалентин:vict:

2018-01-10 в 09:51 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
ачем Валентину травить фок Варзова, на место которого он, как "скользкая лошадка", в сущности, свою лояльность еще стопроцентно не доказавшая - вряд ли может таки претендовать.
Решил рискнуть - уж больно момент подходящий. И это не первый его опасный эксперимент. Началось с освобождения Алвы, потом еще было спасение Меллит от выходца. Он тихушник, но далеко не трус.

если наливает он фок Варзову при свидетелях, и бокалы тоже забирает при свидетелях... это очень рискованная получается ставка на то, что "люди идиоты".
Вот такое мнение он составил об Арно ))) не то чтобы идиот, но глубоко не копает и подвоха от близких людей не ждет. Вероятно, зря он так решил - Арно тоже ведь Савиньяк, хотя и мелкий. И да, рискованный эксперимент вполне может аукнуться.

DaidreNord, во да, рюмки смущают

Defender26,
Одно исключает другое в принципе
Ничуть. Ревность и зависть далеко не всегда выражаются истерикой или хотя бы откровенными выражениями. Бывает еще вариант "злобу затаил и в подходящий момент отыграется".

Никакого этического компонента, ох ты ж блин.
Ни совести, ни грамма ))) *вошдь НПЧей привычно лезет на пьедестал* ))))

URL
2018-01-10 в 09:57 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du

Defender26,
Одно исключает другое в принципе
Ничуть. Ревность и зависть далеко не всегда выражаются истерикой или хотя бы откровенными выражениями. Бывает еще вариант "злобу затаил и в подходящий момент отыграется".

Да мало ли, что в природе существует! Психотип не тот. Хоть в первых книгах, хоть потом.
Ни совести, ни грамма ))) *вошдь НПЧей привычно лезет на пьедестал* ))))
:laugh:

2018-01-10 в 10:11 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Именно тот психотип как раз. Тихушник себе на уме. Кстати, Окделл дуб дубом, но отношение к себе очень хорошо чувствует. Так вот, в ОВдВ он почувствовал отношение Валечки.

URL
2018-01-10 в 10:16 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Тихушник себе на уме.
Это по-другому вообще-то называется. Особенно в итоге, когда любой мало-мальски проявивший участие, автоматически воспринимается как друг. История с Жермоном вообще показательна, и это далеко не последние тома.

2018-01-10 в 10:22 

Arme
унция совы
Siore,

Решил рискнуть - уж больно момент подходящий. И это не первый его опасный эксперимент. - все ок, но во имя чего? И рискнуть, и эксперимент. Благо, ставить подобный эксперимент на глазах других людей - с вероятностью, попасть под подозрение впоследствии. Даже если впоследствии окажешься совершенно невинен, как агнец, и вообще будешь не при чем. Потому что идиоты - это тоже материя небезопасная. Идиот может ничего не понять, но сболтнуть - при тех, кто все поймет. И даже если ничего они не докажут в данном случае - то впоследствии всех собак повесить на "юношу, подающего большие надежды" может оказаться вполне возможно.
На мой взгляд, это эксперимент из разряда "далеко зашел с невнятной целью". "Не трус" - это же не значит "неспособный рассчитать цели, нужные действия и возможные последствия".

2018-01-10 в 10:40 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26, <
span class='quote_text'>Особенно в итоге, когда любой мало-мальски проявивший участие, автоматически воспринимается как друг
Ничего не понял вообще. Это тут при чем? как друга его Жермон воспринимал - а вот как он воспринимал Жермона, тут потемки.

Arme,
все ок, но во имя чего? И рискнуть, и эксперимент.
Повысить свой статус, не вечно же быть у Савиньяков на побегушках. И тем более у Ариго )))

с вероятностью, попасть под подозрение впоследствии.
Хм, а с чего? рюмки забрал. ну и что? спросят прямо - состроит покерфейс и скажет "сентиментальные чувства одолели". И рюмки уже вымыты )))

идиоты - это тоже материя небезопасная.
Кажется, я уточнил, что Арно не идиот, он просто глубоко не копает

URL
2018-01-10 в 10:42 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ничоссе Валя жжот! :susp: Хорошая теория.

Arme, эксперимент - во имя эксперимента же.) Должно получиться, риск сравнительно небольшой. Криминалистика в той Кэртиане никакая, никаких собак на него так ни разу не повесили, при всех его фокусах. В приличные дома пускают, ложечки и маршалов до и после не пересчитывают.
Вполне мог решить, что умнее всех и всё прокатит. А научиться убивать людей и не спалиться - ценный опыт (для социопата, конечно, но Валя к тому довольно близок).

2018-01-10 в 10:44 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Ничего не понял вообще. Это тут при чем? как друга его Жермон воспринимал - а вот как он воспринимал Жермона, тут потемки.
Да с чего это? Он именно в отношении к Жермону и начал раскрываться как человек, нуждающийся в привязанности. Тема другая, а так можно было бы и цитат натащить, но речь не об этом.

2018-01-10 в 10:45 

Arme
унция совы
Siore,

Повысить свой статус, не вечно же быть у Савиньяков на побегушках. И тем более у Ариго ))) - а какие основания полагать, что Савиньяки охотно ему дадут место фок Варзова? Его дружение с Арно? Не думаю, что этого достаточно. Ибо не Арно распоряжается генеральскими чинами. И тем более - маршальскими.

Хм, а с чего? рюмки забрал. ну и что? спросят прямо - состроит покерфейс и скажет "сентиментальные чувства одолели". И рюмки уже вымыты ))) - не думаю, что только вам такой расклад может показаться подозрительным. Все-таки, Арно это Арно, а взрослые дяди, некоторые из которых немалую часть жизни провели при королевском дворе - вряд ли так уж сходу не сочтут обстоятельства подозрительными.

Кажется, я уточнил, что Арно не идиот, он просто глубоко не копает - а что дает уверенность в том, что не сболтнет при братьях или матери, как минимум? Чисто случайно.

2018-01-10 в 11:05 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
r2r,
Вполне мог решить, что умнее всех и всё прокатит.
Вот кстати да. Он свой ум высоко ценит и любит демонстрировать, за что Заразой и прозвали. Ну и криминалистика в Кэртиане. действительно, оставляет желать. Прямых свидетелей добавления полония в чай йада в рюмку нет, рюмки вымыты, вскрытия не проводилось; проблемы с сердцем были у маршала и раньше, а тут еще денек тяжелый выдался.

Defender26,
Он именно в отношении к Жермону и начал раскрываться как человек, нуждающийся в привязанности.
Да любая скотина нуждается в привязанности, даже пафосно отрицающий это Алва ( то к лошади привяжется, то к Окделлу, теперь вот к Эпинэ прилип). О способности либо неспособности хладнокровно убить в корыстных целях это никак не говорит.

Arme,
а какие основания полагать, что Савиньяки охотно ему дадут место фок Варзова?
А почему нет? попытаться-то можно. Тем более, он же не клянчит, он типа принял командование корпусом в трудной ситуации и ждет приказов со всем почтением...

а взрослые дяди,
А кто скажет об этом взрослым дядям? Арно вот прям так горит желанием поделиться. пусть и нечаянно, историей про рюмки, ему заняться больше нечем? у них там война вообще-то. Хотя если поделится в письме матери... вот это, возможно, будет интересно ))) мисс Марпл и рюмки с косаткой )))

URL
2018-01-10 в 11:14 

Arme
унция совы
Siore,

А почему нет? попытаться-то можно. Тем более, он же не клянчит, он типа принял командование корпусом в трудной ситуации и ждет приказов со всем почтением... - как-то слишком уж стремительный взлет получается. И надо ли Савиньякам создавать "самого молодого маршала Талига", т.е. непонятного человека с немалыми вооруженными ресурсами под рукой? Т.е. им-то зачем? Как-то слишком маленький срок у его лояльности, чтобы на него "ставить". На освободившееся место, скорее, они поставят своего "в доску" человека, если по логике вещей. И не факт, что он будет удобнее фок Варзова.
Конечно, понятно, что старик и так скоро умрет, чисто по возрасту и состоянию здоровья, но это тем более не повод приближать "миг неизвестности", и так рисковать.

А кто скажет об этом взрослым дядям? Арно вот прям так горит желанием поделиться. пусть и нечаянно, историей про рюмки, ему заняться больше нечем? - а у него есть тайны-тайны от братьев и матери? Т.е. "не скажет, если разговор зайдет"? И где гарантия, что не скажет лишнего? Он не копает глубоко, и именно поэтому лишнего может сболтнуть.

2018-01-10 в 11:16 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Defender26, это там ПОВ Валентина, или Жермон с окружающими так думают? А то для хорошо прокачанного тихушника отыграть когда надо робкую заинтересованность или внезапную симпатию не самое сложное дело. Манипуляторы такие манипуляторы...
:cat:

2018-01-10 в 11:28 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
"самого молодого маршала Талига",
Командующий корпусом - генеральская должность. не маршальская. И да, они не торопятся с принятием решения, выше я приводил слова Эмиля. Ну так и Вале спешить некуда. Корпусом он по факту и так командует. а дальше время покажет. Кстати, а кто у нас еще в числе кандидатов? у Жермона свой корпус, остаются Эрвин и... простигоссподи, Эпинэ ))) :facepalm: Арлетта, кажется,замечала, что "этот с корпусом справится". Негусто.

а у него есть тайны-тайны от братьев и матери? Т.е. "не скажет, если разговор зайдет"?
Вероятность, что разговор зайдет именно про рюмки покойника Варзова, стремится к нулю, люди предпочитают обсуждать свои проблемы. Ну, или ужасные тайны и высокую политику ))) И опять же - есть рюмки, доказательства где?

URL
2018-01-10 в 11:29 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
это там ПОВ Валентина, или Жермон с окружающими так думают? А то для хорошо прокачанного тихушника отыграть когда надо робкую заинтересованность или внезапную симпатию не самое сложное дело.
Чтоб я помнил, если честно. Я вечером текст гляну, там эпизод был характерный. Но это уже высший пилотаж - отыгрывать симпатию на фронте. К человеку, который до определенного момента вообще не являлся фигурантом, нужным для карьерного роста. Вообще, много Валентин за все время наманипулировал, конечно...У Дика и то КПД был выше.

2018-01-10 в 11:37 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Defender26, Но это уже высший пилотаж - отыгрывать симпатию на фронте.
А в чём проблема? Критические обстоятельства требуют решительных действий.

К человеку, который до определенного момента вообще не являлся фигурантом, нужным для карьерного роста.
Человек в фаворе у нынешней власти, довольно наивен. "А десять старушек - уже рупь!" (с)

Вообще, много Валентин за все время наманипулировал, конечно...У Дика и то КПД был выше.

Ну, Валя сейчас корпусом командует, а Дика твари сгрызли. При том, что Придд текущую карьеру начал, выйдя из тюрьмы, а Окделл - приехав из Алата в раканском обозе. Несколько разный старт.
:cat:

2018-01-10 в 11:43 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
А в чём проблема? Критические обстоятельства требуют решительных действий.
Решительное действие - это приклеиться к кому надо?
Человек в фаворе у нынешней власти, довольно наивен.
И старше так лет на десяток. Просто редкостный наивняк.
Ну, Валя сейчас корпусом командует, а Дика твари сгрызли. При том, что Придд текущую карьеру начал, выйдя из тюрьмы, а Окделл - приехав из Алата в раканском обозе. Несколько разный старт.
Это что доказывает-то?) Что мордой Валентина возили не меньше Дика, как не больше. Не более того.

2018-01-10 в 12:00 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Вообще, много Валентин за все время наманипулировал, конечно...У Дика и то КПД был выше.
... не надо так, я ж от смеха помру. Окделл-манипулятор, анекдот века :lol: это его все на хую вертели - и Штанцлер, и Катя, и Альдо... да и Алва лапки приложил.

И старше так лет на десяток. Просто редкостный наивняк.
Ну да... он таки наивняк. Как это ни странно. Возраст тут не показатель, к сожалению, тем более Жермон мало симпатии к себе видел до этого. Ну и да, он в фаворе у власти, Арлетта к нему чуть ли не как к родному сыну относится

URL
2018-01-10 в 12:03 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Defender26, Решительное действие - это приклеиться к кому надо?
Вай нот? Вполне рабочий метод.

И старше так лет на десяток. Просто редкостный наивняк.
Учитывая его биографию, очень даже да. Человека на минуточку, из родного дома выперли низачто и наследства лишили. Он, вместо того, чтобы пойти громким (скандал, петиция королю этцетера) или тихим (тихой сапой выяснить поднаготную, и уж тогда выбрать методы решения проблемы), становится в позу попугая Кеши: "Я докажу! Я покажу! Обо мне заговоряят!" (с) и смывается от проблемы в Торку.

Это что доказывает-то?) Что мордой Валентина возили не меньше Дика, как не больше.
В тюрьму Валентин угодил не сам по себе, а в компании с семейством. При Ancien Régime ещё. И умудрился совершить поворот кругом, и вывернуться при падении Раканов. И тому же Жермону женой Ирэну подогнать. Так что да - возили. Но он вполне на коне.
Любой интриган существует не вакууме, где есть только его хотелки и хитрые планы, а в сложной паутине обстоятельств, многие из которых от него никак не зависят. И умение карабкаться вверх при этом есть показатель мастерства.
:cat:

2018-01-10 в 12:09 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Любой интриган существует не вакууме, где есть только его хотелки и хитрые планы, а в сложной паутине обстоятельств, многие из которых от него никак не зависят. И умение карабкаться вверх при этом есть показатель мастерства.
вот! вооот! )))) Мастерство признаем и ценим, Валя-гад выглядит гораздо живее и интереснее Вали - картонно-положительного. А главное - правдоподобнее.

URL
2018-01-10 в 12:10 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Мордекай Хеллер, давай-ка ограничимся обозом в какой-то из книг середины цикла. Я сейчас не готов всерьез обсуждать подгон Валентином Ирэны в качестве жены Жермону, прости))))))))) Это вообще предположение гораздо круче Валентина-отравителя, на самом деле!
Начинаю тихо гордиться Приддом. Какая же няша, черт возьми.

2018-01-10 в 12:18 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
. не надо так, я ж от смеха помру. Окделл-манипулятор, анекдот века это его все на хую вертели - и Штанцлер, и Катя, и Альдо... да и Алва лапки приложил.

Это лишь о том, что ни Валентин, ни Дик не были в силу возраста мастерами интриг. Вот ни разу. Окделл в силу нахрапистости хоть в центре событий был. И на хую его вертели именно потому, что дитя было упертым как баран и в итоге руководствовалось своими понятиями о прекрасном. Но у других-то они тоже есть. Позиция центра Вселенной чревата.
но. Возраст тут не показатель, к сожалению, тем более Жермон мало симпатии к себе видел до этого.
А Валентина все прямо обожали и на руках носили. Начиная с семьи, ага.

2018-01-10 в 12:20 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
подгон Валентином Ирэны в качестве жены Жермону,
Жермон запал, Ирэна не возражала (там вся семейка прошаренная), Валечке осталось благословить :D

URL
2018-01-10 в 12:24 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Иногда и само удачно складывается, а выгоды этого брака очевидны )))

URL
2018-01-10 в 12:26 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Жермон запал, Ирэна не возражала (там вся семейка прошаренная), Валечке осталось благословить
О, да. Валечка еще за год до этого намеренно полез к Жермону, имея в виду на будущее нового родственника.
Вот это, я понимаю, стратегическое планирование:-D. Новый тренд - Валентина в исчадия ада определять)) у него и так жизнь не сахар, а тут никакого гуманизма.

2018-01-10 в 12:35 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Defender26, Валентина в исчадия ада определять))
Зачем исчадие ада, почему исчадие ада? Нормальный глава клана, думающий о его благе головой, а не прочими, не предназначенными для этого природой частями тела.
Валечка еще за год до этого намеренно полез к Жермону, имея в виду на будущее нового родственника.
Полез, потому что надо было якорь заиметь в стане "союзников". А то, что Ирэна потом образовалась как любовный интерес - это приятный бонус, которым грех не воспользоваться.
Вообще, для хорошего политика бесполезных вещей, людей, ходов не бывает. Как гласит турецкая пословица, "при умелом обращении сгодятся и дурак, и тупые ножницы".
:cat:

2018-01-10 в 12:40 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
не были в силу возраста мастерами интриг.
еще раз: возраст тут никак не коррелирует с мастерством. Да, в ясельном возрасте никто интриганом не был (хотя манипуляторы могут выявиться и достаточно рано), но тут подростки уже, 16-17 лет на момент начала опупеи соседняя галактика передает привет,да ))) . И вот Дик - баран и лошара, язык за зубами держать не умеющий даже в личных интересах - и тихая няша Придд, по совместительству Суза-Муза )))

А Валентина все прямо обожали и на руках носили. Начиная с семьи, ага.
Не знаю насчет обожания, но гнобили вряд ли и жил в комфорте. а не как в Надоре.

Валечка еще за год до этого намеренно полез к Жермону, имея в виду на будущее нового родственника.
Полезного знакомого со связями, для начала, а там возможности нарисуются. Да, отличное стратегическое планирование :sunny:

URL
2018-01-10 в 12:53 

Arme
унция совы
Siore,

Ну так и Вале спешить некуда. Корпусом он по факту и так командует. а дальше время покажет. - плохая логика, на самом деле. Ибо если и так командуешь, при живом командовании, которое тебе не мешает и к тебе лояльно настроено - создавать "спорную ситуацию", когда непонятно кто окажется твоим командованием, точно не в твоих интересах.

Кстати, а кто у нас еще в числе кандидатов? - а что, хотите сказать, что больше офицеров во всех армиях нет? Гм... не уверена, что такое возможно, мягко говоря.

Вероятность, что разговор зайдет именно про рюмки покойника Варзова, стремится к нулю, люди предпочитают обсуждать свои проблемы. Ну, или ужасные тайны и высокую политику ))) И опять же - есть рюмки, доказательства где? - про рюмки может просто болтнуть. Если заметил (а где гарантия, что не заметил). А что про Варзова может разговор зайти - так запросто, ибо все "хвосты", что за ним остались - остались живым. И первый из этих хвостов - кем его заменить.

2018-01-10 в 13:01 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Далее, Валечка изо всех сил втирается в доверие как Савиньякам (в лице импульсивного и не шибко умного Арно, который теперь ему еще и должен по факту спасения от Гизеллы), так и бергерам, в лице такого же импульсивного и не шибко умного дедушки Ульриха-Бертольда (очень, как выяснилось, падкого на лесть).
Перечитал. Еще раз перечитал. Нервно поржал и задумался.
ЗАЧЕМ Валентину такая толпа народу на данном-то этапе?
Втирание в доверие доведено до автоматического, что ли?
Нормальный глава клана, думающий о его благе головой, а не прочими, не предназначенными для этого природой частями тела.
Арно ему, как главе клана, ни к чему от слова совсем. Подкаты к Ли в этой связи обоснованнее. Тем не менее ситуация там вообще продуманной не выглядит, скорее, это прорыв давно сдерживаемых эмоций (по поводу чего спор уже был, кстати). Стилистика не бьется - либо человеческое, либо карьерное.
Хороших политиков в Кэртиане нет. И такое ощущение, что не будет)))
Полезного знакомого со связями, для начала, а там возможности нарисуются.
Допущение, ни на чем не основанное. На момент их знакомства Жермон мало что мог еще. Невозможно поддерживать действительно хорошие отношения "про запас" - авось, выстрелит.

2018-01-10 в 13:45 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
span class='quote_text'>Ибо если и так командуешь, при живом командовании, которое тебе не мешает и к тебе лояльно настроено - создавать "спорную ситуацию", когда непонятно кто окажется твоим командованием, точно не в твоих интересах.
Я имел в виду, что он по факту командует сейчас (после рюмочек) бывшим корпусом Варзова, не будучи официально назначен. Варианты срочной его замены на этом посту - пока? - не обсуждаются. Хуже -то всяко не будет, самое страшное - не утвердят и генерала не дадут, но он, повторяю, ходатайств и не подавал

а что, хотите сказать, что больше офицеров во всех армиях нет?
Офицеров-то дохрена, а вот подходящих кандидатов... как-то не видать. Не Давенпорта же назначать.

все "хвосты", что за ним остались - остались живым. И первый из этих хвостов - кем его заменить
А какие особенные хвосты? бардака и недостачи - вроде нет, в личном плане - он даже завещание успел написать. А "кем его заменить" - как решению этого вопроса поспособствует обсуждение стопочек покойника?

Defender26,
ЗАЧЕМ Валентину такая толпа народу на данном-то этапе?
Пересчитал толпу народа. Три Савиньяка, Жермон, Ульрих-Бертольд. Пять. Толпа! сторонись, всех снесут нахрен!

Арно ему, как главе клана, ни к чему от слова совсем.
Арно - его ровесник, однокашник, рубаха-парень - к нему проще найти подход - и брат главы клана Савиньяков. Комбо )))
Ненене, вы нас, Окделлов-манипуляторов, жить не учите! ))))

Хороших политиков в Кэртиане нет. И такое ощущение, что не будет)))
С таким аффтаром - увы, да. А могли бы быть...

На момент их знакомства Жермон мало что мог еще
У него прекрасные отношения с кланом Савиньяков. Пока этого достаточно

URL
2018-01-10 в 13:59 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Пересчитал толпу народа. Три Савиньяка, Жермон, Ульрих-Бертольд.
Проявление простой вежливости (в случае У-Б) уже приравнивается к попыткам получить доверие? да и ситуацию с Жермоном я запомнил иначе.
Арно - его ровесник, однокашник, рубаха-парень - к нему проще найти подход
Где же проще? Такому, как Валентин, подобные типажи поперек горла стояли и будут стоять. Без личной симпатии такое вообще не работает, тем белее - из меркантильных или клановых соображений.
Ненене, вы нас, Окделлов-манипуляторов, жить не учите! ))))
Даже в мыслях не держал). Но вот за Придда сейчас обидно было)))
У него прекрасные отношения с кланом Савиньяков. Пока этого достаточно
Одних Савиньяков недостаточно, надо еще и друзей Савиньяков, и подчиненных Савиньяков, и родню Савиньяков...И соседей можно.
Валентин один, между прочим. А полезных деятелей такого типа - много. Никакого личного ресурса не хватит поддерживать это дело на будущее.

2018-01-10 в 14:08 

Arme
унция совы
Siore,

имел в виду, что он по факту командует сейчас (после рюмочек) бывшим корпусом Варзова, не будучи официально назначен. Варианты срочной его замены на этом посту - пока? - не обсуждаются. - если смотреть на эту ситуацию и с точки зрения военной, и с точки зрения политической, что еще более существенно для всех действующих лиц - никак Валентин на эту роль надолго не годится. Тем более официально. Ну просто потому что пока еще стабильно не зарекомендовал себя - долголетней службой, взаимными "добрыми услугами", "старой дружбой" и т.д. Что в существующей ситуации, прямо скажем, существенно. Назначать командующим корпусом "скользкую лошадку" - слишком неосмотрительно для Савиньяков. Особенно учитывая историю отношений данных семей. Благо, пока он командует неофициально - достаточно возможностей для того, чтобы "дать подскользнуться" и потом отплясывать от этого (т.е. "топить или не топить, но "зарубочку оставить"").

Офицеров-то дохрена, а вот подходящих кандидатов... как-то не видать. Не Давенпорта же назначать. - ну не будем же мы утверждать, что в армии Савиньяка недостаточно офицеров ;) Кое-кто был даже перечислен (навскидку помню Хейлов, Айхенвальда и еще какие-то фамилии). Или Камша всех уже поубивала в "Рассветах"?

А какие особенные хвосты? бардака и недостачи - вроде нет, в личном плане - он даже завещание успел написать. А "кем его заменить" - как решению этого вопроса поспособствует обсуждение стопочек покойника? - завещание - это замечательно (хотя, это тоже политический жест). Но, как всегда - есть его офицеры, среди которых будут и лояльные, и те, кого лучше бы заменить, есть его распоряжения, которые надо бы отменить, не полагаясь на Придда, есть свое вИдение дальнейшей ситуации... в общем, много что обсуждать приходится обычно, когда Большой Начальник покидает пост. Равно как и недавние авансы, которые он надавал. И в семейном кругу редко это обсуждается в совершенно деловом тоне.
Начинается с оргвопросов, между делом проскальзывает разное. Нельзя исключать такую вероятность, затеваясь на подобные дела.
Да и собственными руками это делать - апофеоз неосторожности для человека ранга Валентина.

2018-01-10 в 14:48 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Проявление простой вежливости (в случае У-Б) уже приравнивается к попыткам получить доверие?
Это не простая вежливость, он ему откровенно льстит и просит поучить некоторым боевым скиллам. Дедушка растаял )))

Такому, как Валентин, подобные типажи поперек горла стояли и будут стоять.
Типажи типа Окделла. с его типичными заебами типичного Овна - да, но Арно гораздо проще в обращении ))

надо еще и друзей Савиньяков, и подчиненных Савиньяков, и родню Савиньяков...И соседей можно
Да, и соседей можно, если эти соседи - Валмоны ))) Друзей у Савиньяков не особо (Алва и Вальдес, пожалуй, и это все), подчиненными можно пренебречь. И да, если хочешь. чтобы ты и твой клан жили хорошо при этой власти - все это придется делать. Такое вот бремя ответственности.

Arme,
Никто не утверждает, что вот прямо Савиньяки будут рады возвышению Придда и одобрят его кандидатуру. Но, видя возможность, не пытаться ее использовать, только потому что нет 100% гарантии успеха, 20 лет выслуги и безупречной репутации... кто не рискует, тот не выигрывает.

навскидку помню Хейлов, Айхенвальда и еще какие-то фамилии
Есть такие фамилии. Могут засветиться как кандидаты, а могут и не. Они хорошие исполнители, а вот годятся ли на роль командующего корпусом... хз.

общем, много что обсуждать приходится обычно, когда Большой Начальник покидает пост.
И обычно это решается на уровне врио начальника, кроме уж особо вопиющих случаев, когда проблема выходит на высший уровень в результате скандала. И то: "Как-то я сомневаюсь, что полковник Зю справляется на своем месте - голова не дом советов, солдат не бережет, хамит начальству... о, кстати о рюмочках начальства!" Смешно? Смешно. Не говоря уж о том, что такие вопросы никто не будет обсуждать с Арно Савиньяком в качестве совещательного голоса. чтобы этот оффтоп про рюмочки вообще имел шанс как-то всплыть. Вероятность крайне мала, рискнуть стоило.
Ну а зачем сам за такое дело брался... а кому бы он поручил?...

URL
2018-01-10 в 16:49 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Это не простая вежливость, он ему откровенно льстит и просит поучить некоторым боевым скиллам.
Да вот именно, дед старый, много ли ему для радости надо...Оно нетрудно, а человеку приятно) Не вижу криминала.
Типажи типа Окделла. с его типичными заебами типичного Овна - да, но Арно гораздо проще в обращении ))
))) Упертый как все Скалы сразу Окделл, конечно, для некоторых в штатском ужасен чуть более чем полностью, но Арно тоже не фонтан. И нет смысла этот маразм терпеть без внутренней причины.Такой вынос мозга без персональной симпатии просто не осилить. Особенно в исполнении ровесника.
И да, если хочешь. чтобы ты и твой клан жили хорошо при этой власти - все это придется делать
Если вопрос так ставится - какие претензии тогда? Все вроде в сеттинге.

2018-01-10 в 17:05 

Arme
унция совы
Siore,

Но, видя возможность, не пытаться ее использовать, только потому что нет 100% гарантии успеха, 20 лет выслуги и безупречной репутации... кто не рискует, тот не выигрывает. - так вопрос, ИМХО, в том, насколько эта возможность - реальная возможность. Т.е. перед тем, как "соваться в воду, не зная броду" - таки рационального ума человек подумает, а каковы его шансы. И на чем основывается даже самая призрачная надежда.

Могут засветиться как кандидаты, а могут и не. Они хорошие исполнители, а вот годятся ли на роль командующего корпусом... хз. - а с чего бы Придд, с учетом всего его анамнеза, на эту роль хорошо подходил? Только с того, что "неплохо откомандовал"? Так временное командование - и "право командовать постоянно" - это не одно и то же. Начиная от статуса - и закачивая тем оружием, которое сам даешь в руки "непонятно кому", в сущности.

Не говоря уж о том, что такие вопросы никто не будет обсуждать с Арно Савиньяком в качестве совещательного голоса. чтобы этот оффтоп про рюмочки вообще имел шанс как-то всплыть. - совещательного голоса - вряд ли. А вот в порядке воспитания младшего братца, чтобы "учился понимать и решать такие проблемы" - вполне. Благо, "щенок вырастет и станет либо соратником/подельником, либо головной болью". И кем он станет - зависит от старших братьев. Вот прямо сейчас. В текущем времени.
И если учитывать нестабильность обстановки вообще - не думаю, что "бесхозную военную единицу" оставят без внимания. Равно как и то, к чему предыдущий командир ее приучил, единицу эту. Т.е. равно как и самого командира. Равно как и нынешнего временного командующего.

2018-01-10 в 17:40 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Defender26, Если вопрос так ставится - какие претензии тогда? Все вроде в сеттинге.
А где претензии-то? Валя хороший мальчик, пусть возьмёт с полки пирожок как единственный нормальный для этого сеттинга, в отличии от фюрера Ли, байронического Алвы или прекраснодушного страдальца Эпине.
:cat:

2018-01-10 в 20:12 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... вот риалли, не могу не согласиться с Мордекай Хеллер, - где претензии? кто страдает? да мы наслаждаемся от того, что Валечка не фон эпохи, а таки сын своего отца! ))))

Defender26,
для некоторых в штатском
Валечка уже давно полковник, то есть в мундире... как та картошка...

Арно тоже не фонтан. И нет смысла этот маразм терпеть без внутренней причины.Такой вынос мозга без персональной симпатии просто не осилить.
Вообще Арно ведет себя достаточно тихо и мирно, никого не достает (это старшой его достает с идеей "напиши маме прямщас"), где вы вычитали какой-то вынос мозга, янипанимай. :nope:

Arme,
а каковы его шансы.
Минимум 50 на 50. И даже если не выгорит, он просто останется при своих, потому что предъявить ему криминал при уровне талигойской криминалистики нереально совсем.

а с чего бы Придд, с учетом всего его анамнеза, на эту роль хорошо подходил?
А я этого и не утверждаю. Но сам Придд, посмотрев на уровень офицеров талигойской армии, мог счесть, что справится и по крайней мере попытаться стоит. Не буду же я отказывать ему в шансе - на это есть куча маршалов и регентов Талига, пусть они займутся ))))

А вот в порядке воспитания младшего братца, чтобы "учился понимать и решать такие проблемы" - вполне
Тем не менее, это явный проеб автора, Арно не приглашают к решению таких вопросов. Даже результаты решений не доводят.

не думаю, что "бесхозную военную единицу" оставят без внимания.
1) она не бесхозная, она управляема и степень ее управляемости пока вполне устраивает Алва- Валмонов- Савиньяков.
2) вы очень преувеличиваете степень разумности управления в военных структурах :) там могут спохватиться только когда уже все горит, либо даже не спохватиться вообще.

URL
2018-01-10 в 20:54 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, Валя-гад выглядит гораздо живее и интереснее Вали - картонно-положительного. А главное - правдоподобнее. +...
Мордекай Хеллер, Нормальный глава клана, думающий о его благе головой, а не прочими, не предназначенными для этого природой частями тела. +...
Вот да - это то, чего нет в книге. Но... быть может внезапно появится. И это было бы прекрасно. А пока - прекрсно вот это, вами замеченное).

Defender26, Такому, как Валентин, подобные типажи поперек горла стояли и будут стоять. Без личной симпатии такое вообще не работает, тем белее - из меркантильных или клановых соображений. да. стоят и будут стоять. Ему и такие типажи, как Алва, стоят поперек горла ибудут стоять. НО. Ему надо выживать. А это - операбельная величина. Инструмент - в силу своего родства. Я об Арно, понятное дело. Да, есть вероятность, что братья при определенном раскладе на его мнение положат болт. Но. тем ни менее, лучше иметь в загашнике такого приятеля, который будет, если что, трагически вопиять, что "Придд - мой друххх! Он мене спас!!!". По крайней мере до поры.

Arme, Хейлы (оба, кажись, живы) и Айхенвадльд, и Шарли, и... - они при своих корпусах, которые находятся где-то в отдалении и при делах. А вот тут, с окруженными обрывками корпуса фок Варзова находится победоносный Валентин), эти обрывки спасающий. И, при имеющейся довольно сложной ситуации, может зависнуть на остатках этого корпуса на долго - просто потому что степень ее управляемости пока вполне устраивает Алва- Валмонов- Савиньяков.
Мне кажется, ты немного забываешь один основополагающий момент. А это важно. Мы обсуждаем не верибельный фанон, который ты пытаешься смотреть, кмк, конечно (пардон, если не прав), а имеющийся кривой канон. А по нему как-то так выходит, что 20-летний Придд круче целой оравы бывалых вояк. Ну Ы. Не мы писали, но нам дано.

2018-01-10 в 21:05 

Sammium
Помни о жизни
Siore, вау, какая находка! Меня не очень волнует, правдива ли версия - но она красива и интересна, спасибо)))

И, чуть в сторону, - вот ваще зашибись будет, если в следующей книге окажется, что так и есть. И что Придд совершенно правильно всё сделал, поскольку чё-та старый маршал зажился на этом свете, ага.

2018-01-10 в 21:08 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Sammium, :lol: ну, по аффторскому тексту - очевидно зажился старый маршал: все косячит и косячит. А тут эвон какая смена подросла!))

Если честно, то я с некоторой дрожью жду, что окажется, что версия Siore - совершенно верная. И её преподнесут нам, как высокоблагородный, отчизноспасательный шаг героя.
Хотя ака шшаг молодого интригана оный бы меня вполне устроил.)))

2018-01-10 в 22:29 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Louis Lorraine, высокоблагородный, отчизноспасательный шаг героя.
Ну, один наследник престола, влепивший своему командующему маслину в лоб, у нас уже имеется. И это таки именно так и оправдали. (Хотя я ещё тогда предлагал не привлекать патриотизм, а вспомнить об эпохе...)

20-летний Придд круче целой оравы бывалых вояк.
Так тоже бывает. Правда, на Александра Македонского Валентин не тянет.
:cat:

2018-01-10 в 22:34 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Мордекай Хеллер, (Хотя я ещё тогда предлагал не привлекать патриотизм, а вспомнить об эпохе...) о! Вот. Вспомнить об эпохе. А не патриотизЬм. А я написал то, что и опасаюсь увидеть.

ак тоже бывает. Правда, на Александра Македонского Валентин не тянет Признаться, как заядлого приддофила))) второй факт меня огорчает. Но да. Как бы не тянет. Но... а вдруг?...:alles:

2018-01-11 в 06:53 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Sammium, :sunny:
вот ваще зашибись будет, если в следующей книге окажется, что так и есть.
тут возможны три варианта:
1) окажется, что все так и есть, и тем ВВП (Валентин Вальтерович Придд, а не то, что вы подумали))) этим поступком спас если не многострадальное отечество, то хотя бы корпус. Правда, тогда вопросы к Ли, зачем он вернул в армию Варзова, уже разок просравшего полимеры так, что его на протяжении нескольких томов поносили все вплоть до Юлианы.
2) окажется, что все так и есть, и что ВВП тем самым проявил свою подлую сучность, все будут разочарованы, а особенно Арно, конечно. После чего Придда будут курощать, низводить и возможно даже убивать.
3) ничего не произойдет, стопочки окажутся очередным нестреляющим ружжом, повешенным на стенку для красоты.

Louis Lorraine,
А по нему как-то так выходит, что 20-летний Придд круче целой оравы бывалых вояк
И это при том, что Валечка не военный ни по воспитанию, ни по складу характера. Хотя, возможно, у бывалых вояк просто Пфейхтфайер в мозгах закостенел )

URL
2018-01-11 в 07:26 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
И это при том, что Валечка не военный ни по воспитанию, ни по складу характера.
Талант. Или просто в ситуациях хорошо ориентируется.

2018-01-11 в 08:43 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26, ну как бы эээ.... я уже выше писал, что быть умнее генерала Рамды Ариго - не бином Ньютона... :sunny:

URL
2018-01-11 в 11:01 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
ну как бы эээ.... я уже выше писал, что быть умнее генерала Рамды Ариго - не бином Ньютона..
Это чистой воды субъективизм, равно как и все упреки в адрес Ариго). Неискушенность в подковерных играх не равна наивности и неспособности проявить себя на фронте.
да. стоят и будут стоять. Ему и такие типажи, как Алва, стоят поперек горла ибудут стоять.
Любопытно. Не ты ли мне по осени доказывал концепцию ревности в отношении Алвы, лошадки, и прочих нишняков, перепавших Окделлу?)) Куда делась "повышенная эмоциональность вне сеттинга", которую вдруг всему семейству предъявили?) Вообще, сведение образа 20-летнего Валентина в пику автору исключительно до пронырливого молодого карьериста мне не кажется обоснованным. Образы в ОЭ как правило не выписаны столь примитивно. Но восприятие, которое разнообразно, никуда не делось всем обратный привет из соседней галактики)

2018-01-11 в 11:21 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, какой-то минимум военного дела, думаю, он все-таки при домашнем обучении получил. А, при наличии хорошей библиотеки - думаю и не минимум - если хоть малость интересовался. Ну и + к [L] Defender26[/L]: да запросто и талант, и ориентируется хорошо - тем более, что это, похоже, в самом деле так)

Не-не, я бы в принципе был доволен таким молодым да ранним наплюйоном, который в 24 года...)))) да и Валя мне нравится, как перс, пока из него... ну да ладно)), но меня парят всякие кунштюки прикладного свойства во всем этом деле. Типа вот прям разведчик лучше лучшего разведчика+... Он что, там, в Васспарде, в йуных партизан 20-летней играл безвылазно, что ли, чтобы этого нахвататься? Ну, т.е., некоторая чрезмерная операбельная гладкость

2018-01-11 в 12:05 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Неискушенность в подковерных играх не равна наивности и неспособности проявить себя на фронте.
Вот никакой связи ))) при чем тут неискушенность в интригах? Ариго, имхо, не семи пядей во лбу вообще, кроме того ему свойственна некоторая шаблонность мышления и еще с юности, когда его из дома выперли, страх накосячить. Нормальный такой служака, но в нестандартных ситуациях только еж Павсаний способен спасти положение )))

Куда делась "повышенная эмоциональность вне сеттинга", которую вдруг всему семейству предъявили?)
штаа?.. Ревность может внешне никак эмоционально не проявляться, и это нормальное человеческой чувство, не требующее какой-то специфической эмоциональности. А из повышенно эмоциональных там только Габи... :(

о пронырливого молодого карьериста
Передерг детектед. "Пронырливый" - это даже не Молчалин, почтительный молодой человек, это какая-то глиста сразу представляется ))) Спокойный, сдержанный, расчетливый, не суетясь действует, постепенно к успеху идет. Прям жаль будет, если сорвется

Louis Lorraine,
Он что, там, в Васспарде, в йуных партизан 20-летней играл безвылазно, что ли, чтобы этого нахвататься?
... еще в детстве Валя прочел все книги про храброго торского партизана по кличке Вихрь и героического талигойского резидента Макса Отто фок Штирлица, внедрившегося в дриксенский генштаб :D Ну а так-то воспитание в этой семейке несколько, хмм, способствует развитию соответствующих качеств...

URL
2018-01-11 в 12:20 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
штаа?.. Ревность может внешне никак эмоционально не проявляться, и это нормальное человеческой чувство, не требующее какой-то специфической эмоциональности. А из повышенно эмоциональных там только Габи...
Был спор на тему "чего это всех Приддов вдруг прорвало?"))) Ничего нормального в ревности нет, к слову, и уж точно Валентину она свойственна не была. По осени тема проходила, кажется, когда последние тома появились)
Передерг детектед.
ОМГ, это вопрос терминологии, не более того. Если определять Валентина в рамки стартового поста, то да, способность к отравлению тут к месту, куда же без этого))) Только мне упорно кажется, что образ...ммм...несколько шире, чем жаждущий успеха глава дома.

2018-01-11 в 13:45 

Arme
унция совы
Siore,

Минимум 50 на 50. И даже если не выгорит, он просто останется при своих, потому что предъявить ему криминал при уровне талигойской криминалистики нереально совсем. - нереально. Но быть заподозренным - можно. В силу того, что "скользкая лошадка" и "чего-то около фок Варзова вертелся тогда".
Что, с учетом реалий "военного времени", которое списывает многие потери - отнюдь не сахар. Если ты не действовал по распоряжению "власть имущих" (и то, такими исполнителями жертвуют вполне охотно).
А 50 на 50 - откуда такие представления? Т.е. в силу чего эти 50 процентов, на ваш взгляд, могут сработать?

А я этого и не утверждаю. Но сам Придд, посмотрев на уровень офицеров талигойской армии, мог счесть, что справится и по крайней мере попытаться стоит.

Для рассудочного молодого человека - как минимум, достаточно нелепая затея. Т.е. "жертва, принесенная заведомо невозможному результату".

Тем не менее, это явный проеб автора, Арно не приглашают к решению таких вопросов. Даже результаты решений не доводят.

К решению можно и не приглашать. А к обсуждению в узком кругу, а не на военном совете - может быть. Благо, это могут быть и простые семейные посиделки, на которых можно вытянуть из парнишки, который тебе доверяет, но не смотрит глубоко - немало информации о "скользкой лошадке", которая рядом с ним крутится.

1) она не бесхозная, она управляема и степень ее управляемости пока вполне устраивает Алва- Валмонов- Савиньяков. - т.е., согласно ВВК, Придд на этом месте устраивает этих людей? :)

2) вы очень преувеличиваете степень разумности управления в военных структурах :) там могут спохватиться только когда уже все горит, либо даже не спохватиться вообще. - ну, давайте не сравнивать современную Россию - с "условной Европой условно XVII века", где командующий армией - это человек с куда большими возможностями, чем в современной России.

Louis Lorraine,

Хейлы (оба, кажись, живы) и Айхенвадльд, и Шарли, и... - они при своих корпусах, которые находятся где-то в отдалении и при делах. А вот тут, с окруженными обрывками корпуса фок Варзова находится победоносный Валентин),

Так тем хуже :) Т.е. что мы имеем: человек, с большим потенциалом, опытом перебежничества за спиной, которому Алва, при попытке его освободить, довериться не счел нужным, с "семейной историей", оставляющей желать лучшего, особенно по части "горячих точек" в общей истории Дома Волн и семейства Савиньяков. И этому - доверять командование крупной военной единицей до того, как тот неоднократно свою лояльность докажет, как минимум, немало путей к отступлению себе отрезав?
Я могу иметь невысокое мнение о Савиньяке (Лионеле), как о стратеге, но совсем идиотом его считать - я тоже не готова. По крайней мере, на основании всего прочитанного до "Рассветов", в которые я не заглядывала и не собираюсь этого делать.

Мне кажется, ты немного забываешь один основополагающий момент. А это важно. Мы обсуждаем не верибельный фанон, который ты пытаешься смотреть, кмк, конечно (пардон, если не прав), а имеющийся кривой канон. - как я понимаю, мы обсуждаем не сколько канон, сколько некоторые вполне "еретические" рассуждения на полях канона. Некие "допуски на его основе". В сторону от канона, т.е. от взгляда на вещи и внутренней логики канона - достаточно далеко уходящие. Потому что если мы обсуждаем нечто не верибельное - ради чего мы это делаем?.. Все уже написано и обсуждать нечего :) Можно только читать или не читать :)

2018-01-11 в 16:00 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Arme, которому Алва, при попытке его освободить, довериться не счел нужным, как я помню, не доверился Алва Валентину по причинам мистического характера, а не недоверия.

И этому - доверять командование крупной военной единицей до того, как тот неоднократно свою лояльность докажет, как минимум, немало путей к отступлению себе отрезав? единица, которая ему досталась, сильно потрепана и почти окружена, т.е., её положение сомнительно. И командование ею доверено Валентину точно также сомнительно - чин бригадира не существует, приказ о назначении Эмиль придержал.
Канон, который ты не читаешь)))

Для рассудочного молодого человека - как минимум, достаточно нелепая затея. Т.е. "жертва, принесенная заведомо невозможному результату". почему - нелепая? Для заявленного молодого человека с его освобожджениями Алвы и разными геройствами на войне от Печального Языка до Франциск-Вельде совершенно не нелепая. Там была куча сомнительных возможностей, в которые он лез.

ну, давайте не сравнивать современную Россию - с "условной Европой условно XVII века", где командующий армией - это человек с куда большими возможностями, чем в современной России. разумности в управлении военными структурами в армиях 17 в. было еще меньше. И во многом как раз из-за возможностей командующего - какого-нибудь герцога - связанного уставами меньше, чем нынешний какой-нибудь генерал.

2018-01-11 в 20:19 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... кажется, матчасть тут многие давно не перечитывали, я тоже ))) но я хотя бы пытаюсь восполнить этот проеб... в то время, когда остальные собственным хэдканоном питаются )))

Defender26, Был спор на тему "чего это всех Приддов вдруг прорвало?")))
Не помню такого спора именно здесь. Их на что "прорвало"? на откровенность о Габи и Джастине? Я бы тут откровенность взял в кавычки. Ситуация с двумя трупами в Альт -Вельдер требовала пояснений, насколько эти пояснения соответствуют реальности, мы не знаем, но Лионель, которому эти пояснения и давались, кажется, возражений не нашел. Актуальная лояльность Валечки его устроила вполне.

Ничего нормального в ревности нет, к слову, и уж точно Валентину она свойственна не была.
1) чего это вдруг? ревность пусть и негативное чувство, но естественное и нормальное, пока не выливается собственно в деструктивное поведение.
2) "и уж точно" - это вам Валентин доверенность подписал, что онбыникагда? )))

Только мне упорно кажется, что образ...ммм...несколько шире, чем жаждущий успеха глава дома.
Разумеется, шире. "Успех" - это какой-то термин из говнометодичек для менеджера среднего звена, даже как-то пОшло приписывать Валечке такой уровень, пусть он и заботится о своем статусе. Его персону в целом можно - и нужно! - обсудить дополнительно, когда разгребемся с данным конкретным эпизодом... ну, или в процессе обсуждения тоже можно.

Arme,
"чего-то около фок Варзова вертелся тогда".
Так там и Арно вертелся ровно в то же самое время, вместе пили. И тот товарищ, Сэц-Пуэн, кажется, который собственно и доложил о смерти. Плюс два теньента на посылках у маршала, которых забрал себе Придд, даже еще не выступив перед офицерами корпуса с заявлением "а теперь этим парадом командую я". Кстати, поддержавший Валечку У-Б тоже вызывает некоторые сомнения... Подозреваются все! (тм) )))

А 50 на 50 - откуда такие представления?
Это обычная логика. Либо получится, либо нет. 50 на 50 :sunny:

Для рассудочного молодого человека - как минимум, достаточно нелепая затея. Т.е. "жертва, принесенная заведомо невозможному результату".
Но Придд - не "рассудочный молодой человек", некоторое количество его поступков не позволяет записать его в кибермашины, тупо просчитывающие вероятность и моделирующие поступки в соответствии с расчетами. Он уже рисковал в ситуациях, которые не гарантировали 100% успеха.

информации о "скользкой лошадке"
За время войны "скользкая лошадка" уже перестала таковой быть даже в глазах семьи Савиньяк... а мы тут до сих пор мнением Окделла руководствуемся?... )))
...и да, я вижу, что все уже забыли, как Алва, даже после невнятного пояснения Валечки про присягу, тут же на коленке написал приказ о его производстве сразу аж в полковники, минуя промежуточные звания, которых у Валечки не было изначально вообще, даже теньента :)

т.е., согласно ВВК, Придд на этом месте устраивает этих людей?
вы будете смеяться, но да )) по крайней мере, Эмиля устраивает, а Ли ловит глюки и ему пока не до армии
"Бывший корпус фок Варзов на левом фланге, в моем личном резерве. При необходимости они не дадут вбить клин между нами и Бруно, командующий - Придд.
- Мой маршал, это генеральская должность.
- Это должность для человека с мозгами, который не станет впустую терять время, дожидаясь приказа, а генеральство давали и за меньшее, чем рейд в Гаезау"
Дальше Эмиль приказывает подготовить то самое представление на бригадира. Да, на себя ответственность не возьмет, и Ли не взял бы, пусть регент Алва решает один раз уже с производством в полковники решил. а пока все вроде норм.

URL
2018-01-11 в 20:26 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
разумности в управлении военными структурами в армиях 17 в. было еще меньше. И во многом как раз из-за возможностей командующего - какого-нибудь герцога - связанного уставами меньше, чем нынешний какой-нибудь генерал
Кстати, вспомним армию Заля ))) хрен знает сколько времени человек молчал и служил, был на хорошем счету, проблем не создавал и не озвучивал... и тут вдруг опаньки, пиздец, мятеж, бесноватые! )))
и это, с прискорбием отмечу, в рамках канона.

апд: еще Люра забыл. Тоже пример показательный )))

URL
2018-01-12 в 01:23 

Arme
унция совы
Louis Lorraine,

не доверился Алва Валентину по причинам мистического характера, а не недоверия. - :nope: если мы говорим об интерпретациях прочитанного - то, собственно, мы имеем голый факт: не доверился. А по каким причинам - это уже каждый может понимать, как ему угодно.

единица, которая ему досталась, сильно потрепана и почти окружена, т.е., её положение сомнительно - и тем не менее, это командование оной единицей. Да, пока приказ о назначении не оглашен - это все положение более чем сомнительное. И ставить себя в него совершенно добровольно и осознанно - ну, мозгов надо не иметь.

как раз из-за возможностей командующего - какого-нибудь герцога - связанного уставами меньше, чем нынешний какой-нибудь генерал. - уставы и разумность, заметим, таки не одно и то же.
Но - от армии тех времен зависело, в общем-то, в каждом конкретном государстве - значительно больше, чем от армии нынешней. В нашу эпоху глобализации. Поэтому - да, чин командования значит больше.

Siore, спасибо за ответ, отвечу чуть позже - в настоящий момент "высунулась в Сеть между забегами". Скорее всего, вечером или ночью.

2018-01-12 в 05:32 

Arme
унция совы
Siore,

Так там и Арно вертелся ровно в то же самое время, вместе пили. И тот товарищ, Сэц-Пуэн, кажется, который собственно и доложил о смерти. Плюс два теньента - ну так а кто из этих всех - подозрительная персона? У кого "сложности с семейной репутацией"?

Это обычная логика. Либо получится, либо нет. 50 на 50 :sunny: - как-то очень недостаточная вероятность - для влипания в большой криминал с перспективой потерять все. Особенно - таки ж имея больше, чем только собственная жизнь, и с перспективой иметь неплохой статус и все возможности, которые дает происхождение. При соответствующем применении мозгов.

Но Придд - не "рассудочный молодой человек", некоторое количество его поступков не позволяет записать его в кибермашины - никто не кибермашина, кроме кибермашины. Но для этого расчета ситуации кибермашиной быть необязательно. Не просчитать такие перспективы и просчитать, что тот же Альдо сможет быть только "халифом на час" - это как-то "одно с другим не сходится".

За время войны "скользкая лошадка" уже перестала таковой быть даже в глазах семьи Савиньяк... - перестала? :))
Гм. Я могу поверить, что ВВК представляет подобную "забывчивость", особенно если хочет показать, что "правильный мальчик оказался на правильной стороне", но чтобы так быстро и легко забыли все "спорные вопросы" аристократы, могущие претендовать на верховную власть в королевстве при соответствующих условиях, тем более, опираясь на свои маршальские жезлы и, соответственно, все доступные полки - "не верю" (с) Станиславский.

..и да, я вижу, что все уже забыли, как Алва, даже после невнятного пояснения Валечки про присягу, тут же на коленке написал приказ о его производстве сразу аж в полковники - никто не забыл. Редкостно пакостная "благодарность", на самом деле - т.е. "вот я вас послал на х*й на фронтир - делать то, чего вы не умеете делать, имея статус командования; сложитесь - значит, сложитесь, подставитесь - значит, подставитесь, догадаетесь перед кем-то из моих друзей выслужиться... ну посмотрим, как выслуживаться будете, они и решат, не идиоты, чего вы стоите и как вас испытывать. Хотя, конечно, ваш шанс сделать по неопытности фатальную промашку и наш шанс решить, соответственно, всю проблему имени вас законно и легально - куда выше".
Благо, в той ситуации - особенно с невнятными словами про присягу - Валентин подставился достаточно конкретно. Чтобы, скажем так, не довериться, а дать подобное назначение.

Дальше Эмиль приказывает подготовить то самое представление на бригадира. Да, на себя ответственность не возьмет, и Ли не взял бы, пусть регент Алва решает - забавный момент. Именно этот вот отказ "брать на себя ответственность" за подобное назначение. Учитывая "высокие отношения" между этими семьями в последние 15 лет - вполне понятный отказ ;)
Далее логичным был бы спрос с того, кто действовал на свой страх и риск. Может быть, с лишними придирками спрос, если потребуется :) Если бы ВВК была на такую коллизию (включая сюжет, описанный вами) способна - я бы ей поаплодировала: получилась бы хорошая притча о молодом карьеристе с большими амбициями, который таки ж замахнулся на ставки, по которым ему нечем платить, кроме головы.

апд: еще Люра забыл. Тоже пример показательный ))) - конечно, показательный. Достаточно показательный, чтобы с осторожностью относиться к назначению генералов, воочию посмотрев, так сказать, на цену "некоторой кадровой беспечности" :)

2018-01-12 в 11:29 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme, пост видел, ответ не ранее вечера, ибо держава традиционно гибнет )))

URL
2018-01-12 в 17:29 

Arme
унция совы
Siore, желаю ее удачно спасти или погубить совсем

2018-01-13 в 00:45 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme, мы с державой еще поживем ))) возможно, хреново, но уж как получилось )))

... перечитывал старые тома - до "Яда минувшего" включительно. Господи, ведь хороши же! и персонажи еще живые! куда все скатилось, в какую бездну... :weep3:

Так там и Арно вертелся ровно в то же самое время, вместе пили. И тот товарищ, Сэц-Пуэн, кажется, который собственно и доложил о смерти. Плюс два теньента - ну так а кто из этих всех - подозрительная персона? У кого "сложности с семейной репутацией"?

Придд свои сложности с репутацией устраняет достаточно успешно, и начал это делать еще лично в разговоре с Алвой.
Несколько цитат из ЯМ:
« - Хорошо. Как регент и Первый маршал Талига признаю принятую вами присягу правомочной. Полковник Придд, ваш полк, к которому также будут приписаны все, кто к вам присоединится во время марша, поступает в распоряжение маршала фок Варзов. Приказ о вашем производстве – у графа Гирке, вместе с другими бумагами.
– Да, монсеньор. Моя жизнь и моя честь принадлежат моему королю и моему королевству.
– Вы понимаете, что с этой минуты подчиняетесь всем моим распоряжениям, а также распоряжениям всех, кто старше вас по званию?
– Понимаю.
– С этим все.»

« - Монсеньор не желает прочесть?
- Полковник, маршем командуете вы. Это ваше письмо и ваш заложник. Полагаю, вы не написали ничего, что может быть истолковано превратно… »

«Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок»

«Не смейте оглядываться – тогда вы доберетесь туда, куда собирались, и, что важнее, дотащите тех, кто в вас вцепился»

… мне непонятно, как недоверие НПЧей к Придду приписали Алве ))) Алва тут ему вполне доверился, для первого в жизни разговора так вообще внезапно, если там и была мыслишка " езжай на фронт, авось там сложишься, склизкая тварь", то в тексте она никак не проскальзывает. Для Алвы он в том числе и брат Джастина, кстати.
Далее, возможно, это странно выглядит, но как минимум для части старших офицеров талигойской армии мнение Алвы - достаточный аргумент в пользу, и чтоб даже вопросов не возникало. Жермон и Райнштайнер, например, вообще никакой подозрительности не проявили.
И контрольное: Рассвец-1, после всех признаний про Габриэлу и ее трагическую роль в судьбе Савиньяков. Лионель: «Вы сделали то, что не удалось вашему отцу – примирили Приддов с Талигом». Где тут сложности с семейной репутацией? возможно, я цитату не нашел?
Да, не прошло и года с момента перехода Вали на правильную сторону, но тут роляет не количество лет выслуги, а ситуации, в которых люди себя проявляют.

Это обычная логика. Либо получится, либо нет. 50 на 50 - как-то очень недостаточная вероятность - для влипания в большой криминал с перспективой потерять все. Особенно - таки ж имея больше, чем только собственная жизнь, и с перспективой иметь неплохой статус и все возможности, которые дает происхождение. При соответствующем применении мозгов.

Да почему же всем кажется, что расчетливость = ни в коем случае не браться за дело, успех которого на 100% не гарантирован? ))) кто не рискует, тот не выигрывает. Криминал практически недоказуем вот если бы йад выдохся и не подействовал, вот это был бы пассаж ))) а риск оправдан. В случае неназначения Валечка не теряет ничего, просто остается при своих на прежних исходных позициях да плюс еще с репутацией спасителя корпуса от полного разгрома.
Какие еще адские перспективы по части репутации могут грозить Валечке на этом пути, мне не очевидно

Гм. Я могу поверить, что ВВК представляет подобную "забывчивость", особенно если хочет показать, что "правильный мальчик оказался на правильной стороне", но чтобы так быстро и легко забыли все "спорные вопросы" аристократы, могущие претендовать на верховную власть в королевстве при соответствующих условиях, тем более, опираясь на свои маршальские жезлы и, соответственно, все доступные полки - "не верю" (с) Станиславский.

А какие у них остались действительно спорные вопросы, кроме прошлого, за которое ответственность свалили на покойников, в основном на Габи? Они чего там не поделили в реальном времени? Деньги, земли, баб, руководство Талигом?
Вот рассмотрим предположение, что Валечка – это опасность для Савиньяков. А в чем опасность? что такого может сделать Придд на генеральской должности?
расстреляет всех Савиньяков? а зачем? они ему не мешают, наоборот все политическое говно типа зачистки бесноватых и усмирения мятежей берут на себя, ок, велкам ))
Перейдет к навознику Залю или данариям? буэээ, для сына Великого Дома это адский зашквар и полный импоссибл.
Или с Манриком споется. который его родителей и его самого в тюрма посадил? Это даже не буэээ, это лол и фейспалм.
Притащит лже-Ракана из Агариса? нет уже ни Ракана, ни Агариса.
Захватит власть в Талиге лично сам? А нахрена она ему лично, см. пункт выше про разгребание политического говна?
Магические манипуляции? Так Ли и сам в этом деле продвинут, а вот Придд как раз не злоупотребляет, хотя умеет.
И? каких опасностей Савиньякам следует ждать от Придда? Ну, кроме неведомой ебаной хуйни из разряда «внезапно рехнулся» или "его покойная сумасшедшая сестра 20 лет назад убила моего папу, низабудемнипрастим"? Но так от собственной тени начнешь шарахаться.

забавный момент. Именно этот вот отказ "брать на себя ответственность" за подобное назначение. Учитывая "высокие отношения" между этими семьями в последние 15 лет - вполне понятный отказ
Возможно, все проще, чем мы думаем - для назначения в генералы надо иметь полномочия не ниже ПМ, а то и короля/регента. А «высокие отношения» как раз постарались разрулить, и довольно успешно. См. выше.

Далее логичным был бы спрос с того, кто действовал на свой страх и риск. Может быть, с лишними придирками спрос, если потребуется
Не вопрос. Если будет действовать на свой страх и риск и просрет все полимеры – спросят. Но не просрал же. Во всяком случае пока. Кстати, все-таки дать ему генерала, если нормально себя покажет в предстоящем сражении - это адекватное признание заслуг, которое он оценит и будет благодарен.

апд: еще Люра забыл. Тоже пример показательный ))) - конечно, показательный. Достаточно показательный, чтобы с осторожностью относиться к назначению генералов, воочию посмотрев, так сказать, на цену "некоторой кадровой беспечности"
Люру протащил на должность Манрик-старший, видимо за деньги, и эта кандидатура была таким аццким пиздецом, совершенно не похожим на Валечку даже в худших предположениях, что я прямо не знаю, как возможно сопоставить эти два назначения. Люра глуп, амбициозен, пафосен, вылез из ниоткуда, выделывается и требует; Валечка сын своего папы и Повелитель, умный, скромный, обучаемый и корректный, и никаких пафосных требований не выдвигает. Если начать параноить по каждому факту - вот назначим генералом, а он приддателем окажется, стопудов, вот Люра же оказался! - - то лучше сложить с себя полномочия маршала и прымпердора и уйти в монастырь, потому что так вообще никого ни на какую должность нельзя назначить, а то мало ли что! )))

… внезапно получается, что я еще и выступаю адвокатом Валечки, хотя он сам тыжюрист сын супрема. Это нечестно )))

URL
2018-01-13 в 00:55 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Arme, А по каким причинам - это уже каждый может понимать, как ему угодно. эти причины - (а по-твоему "не доверился" - это, как я понял, не уехал с Приддом) оглашены. т.с. канонично. Т.е. это как бы факт. Мы же сами вольны интерпретировать и верить/не верить всему, что угодно в любой книге. Но это будет хедканон. :)

Да, пока приказ о назначении не оглашен - это все положение более чем сомнительное. И ставить себя в него совершенно добровольно и осознанно - ну, мозгов надо не иметь. это - положение фактического руководства в данной сложной ситуации - что придает взявшему на себя ответственность как плюсов, так и минусов. Пока что такие выходки Валентина приносили ему плюсы - отчего бы ему и не прирастить себе уровень))?

Но - от армии тех времен зависело, в общем-то, в каждом конкретном государстве - значительно больше, чем от армии нынешней. В нашу эпоху глобализации. Поэтому - да, чин командования значит больше. На счет первого я бы поспорил - но это оффтоп)))). А чин значил больше (в рассматриваемом веке) потому, что проистекал из социального статуса прежде всего. Но там, в начале, разговор, кажется, шел не о том - а об оставлении или не оставлении без внимания того, чем Валентин теперь командует. И, кажется, Siore уже выше сказал, что это командование всех пока устраивает.

2018-01-13 в 01:05 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, … внезапно получается, что я еще и выступаю адвокатом Валечки, хотя он сам тыжюрист сын супрема. Это нечестно ))) :lol: Ну он же тут сам не может!))

2018-01-13 в 01:24 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Louis Lorraine,
а по-твоему "не доверился" - это, как я понял, не уехал с Приддом)
Но у него была типа причина - остаться с Ферди (Правильное Прочтение).

Но там, в начале, разговор, кажется, шел не о том - а об оставлении или не оставлении без внимания того, чем Валентин теперь командует
Да, только разговор куда-то не в ту сторону свернул, а изначально подразумевалось, что на происходящее внутри корпуса - назначения, маневры, паек, выдача сапог и патронов, и т.д. - обратят внимание и снизойдут до решения этих внутренних вопросов, только если выявится какой-нибудь адский скандал или, наоборот, беспримерный героизм. Ни во что другое высшее командование вникать не будет

Ну он же тут сам не может!))

Так у нас же есть штатный ПрЧ-страдалец )))

URL
2018-01-13 в 01:32 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, Но у него была типа причина - остаться с Ферди (Правильное Прочтение). таки и я о том. )

Так у нас же есть штатный ПрЧ-страдалец ))) лишить должности "штатный" за не должное ПЧ-страдание )))

2018-01-13 в 01:36 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
лишить должности "штатный" за не должное ПЧ-страдание )))
Не, низзя. Он на две ставки - в "Изгое" и здесь. Зашивается, видимо

URL
2018-01-13 в 01:37 

Arme
унция совы
Siore,

… мне непонятно, как недоверие НПЧей к Придду приписали Алве ))) Алва тут ему вполне доверился, для первого в жизни разговора так вообще внезапно, если там и была мыслишка " езжай на фронт, авось там сложишься, склизкая тварь", то в тексте она никак не проскальзывает. Для Алвы он в том числе и брат Джастина, кстати. - ну, если рассматривать кого-то в контексте его родственных связей, то он может быть не только братом своего брата, но и сыном своего отца. И если Джастина Алва еще как-то мог узнать в длительном тесном взаимодействии, то Валентина - вряд ли.
Понимаете, есть сказанные слова - и есть сделанные дела. И если не считать Алву "прямодушным рыцарем", чем, как мы видим по другим его словам и делам, он отнюдь не является, то - да, мы видим "красивые слова", и поступок, мягко скажем, отнюдь не "несомненный", если полагать, что он желает своему собеседнику добра.
Равно как и цитата из Лионеля, отметим, тоже - слова не "рубахи-парня", а человека, пробывшего капитаном охраны короля, т.е. придворного человека, владеющего метаязыком придворного общения. "Что вы читаете, мой принц? - Слова, слова, слова..." (хороший аспект языка оригинала - "слова, слова, слова" - "Words, words, words..."/Words - swords - swords..." - чисто фонетически).
Впрочем, "Рассветы" я обсуждать не готова. Я их не читала, мне хватило тех пересказов, что попадались, чтобы махнуть на это рукой, как на "окончательное прощание автора с реалиями описываемой эпохи и здравым смыслом, как следствие".

Они чего там не поделили в реальном времени? Деньги, земли, баб, руководство Талигом? - тут хороший вопрос, кто, что вообще не поделил.
Еще раз повторюсь, я не читала "Рассветы". На том, до чего дочитала я - складывались превосходные предпосылки к началу гражданской войны. А именно - молодой эффективный менеджер Лионель Савиньяк "широким жестом", предварительно заключив, так сказать, устный договор о ненападении с вражеским королем, в обход дипкорпуса и регента, замахнулся на часть полномочий регента на Севере (статус Проэмперадора Северо-Запада)... и, учитывая, насколько "большой" это все почин - это может быть только началом большой истории. Если, конечно, не рассматривать откровенно нелепый авторский вариант - что "все сольются, уступая ему дорогу, в экстазе любви к Талигу и эффективным молодым менеджерам".
И в данной ситуации любой аристократ в том или ином военном чине - ага, делает выбор.
И насколько в данной ситуации Валентину выгоден именно Лионель Савиньяк, как "глава своей партии" (не сочтите за советские отсылки, данное слово употреблялось в Европе гораздо раньше и относилось, прежде всего, к придворным группировкам, а после уже "расширилось" в своем значении до больших социальных движений) - вопрос хороший. Рассмотрения заслуживающий.
Если, конечно, опираться на идеи ВВК - что "все со всеми примирились на поводах, достаточных для младшей школы, но не взрослых людей, имеющих власть и сражающихся, в общем-то, за власть" - то дальше можно строить любые версии, в порядке стеба сойдет все. Но обсуждать это уже становится невозможным, потому что оно выпадает за пределы здравого смысла. И, в т.ч., и характеров персонажей, в значительной степени обусловленных обстоятельствами вокруг них (а не неведомой еб*ной х*йней). Ибо, как вы справедливо заметили в начале комментария - "... перечитывал старые тома - до "Яда минувшего" включительно. Господи, ведь хороши же! и персонажи еще живые! куда все скатилось, в какую бездну... :weep3: " И когда персонажи, в угоду обоснованиям дальнейших сюжетных ходов, желаемых для автора, натянутых, в общем-то, "совой на глобус", начинают рассматриваться в предложенных контекстах - начинается нестыковка, и то, что в РИ презрительно называли "мастерский произвол" - т.е. ситуация, чье решение всему возможному и логичному противоречит, потому что мастер изъявил, что волею его все разрешается так и толькот так. Но более внутренне логичным - от того, что мастер/автор "нетягостно пробредил" - оно не становится.
Соответственно, обсуждать это становится возможно только в режиме "на поржать". Чего я, сожалею, но не любитель.

2018-01-13 в 01:43 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, Не, низзя. Он на две ставки - в "Изгое" и здесь. Зашивается, видимо глядишь - в глав-страдльцы ВСЕГО заделается)))))))))))))

2018-01-13 в 01:59 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Впрочем, "Рассветы" я обсуждать не готова. Я их не читала,
Это резко сворачивает половину дискуссии; впрочем, Рассвецы я тоже, пожалуй, не готов обсуждать в деталях - морально не готов, уж больно тексты злокачественные ))) ну и бох с ними

Понимаете, есть сказанные слова - и есть сделанные дела.
А что такого Алва там сделал, что резко расходится с его же словами, сказанными Валечке? Пронзить в сказанных словах какой-то совершенно перпендикулярный смыслу слов подтекст я как-то не горазд. Человек хочет доказать, что он не враг Талига - ну ок, давай на фронт, полковник, доказывай. Не в том смысле, чтоб ты там непременно сдох, вражина - но это лучшее место проявить себя на данный момент в различных ситуациях, в том числе экстремальных, и проявить быстро.
Иногда слова это просто слова, без какой-то подковырки, даже у очень хитровыебнутых персонажей. Это позже Алва вдарился в мутные намеки не пойми на что. А тут как раз все довольно прозрачно, даже с непонятными читателю "не только у вас есть долги"
Ну и Лионель очевидно сказал именно то, что хотел сказать, за этой репликой больше ничего не прочтешь.

молодой эффективный менеджер Лионель Савиньяк
Так это ж прекрасно. У них с Валей много общего, почему бы не приткнуться именно к этому "лидеру партии", тем более, что партия у нас теперь вообще одна, если не принимать в расчет подсудимых Манрика и Колиньяра и бесноватых отщепенцев типа Заля и данариев. А уж что-то делить они начнут не раньше, чем сильно после войны. И если сумеют аккуратно разделить, то и проблем не возникнет.

URL
2018-01-13 в 02:03 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
глядишь - в глав-страдльцы ВСЕГО заделается)))))))))))))
*обеспокоенно* так ведь и убить могут!

URL
2018-01-13 в 02:15 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, зачЭм?!! )) А, главное, хто?))) Не-не, Главстрадалец - человек незаменимый для равновесия мира.

2018-01-13 в 02:22 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Главстрадалец - человек незаменимый для равновесия мира.
Это признание, ящетаю ))))

URL
2018-01-13 в 02:23 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, оно :)

2018-01-13 в 02:25 

Arme
унция совы
Siore,

Человек хочет доказать, что он не враг Талига - ну ок, давай на фронт, полковник, доказывай. Не в том смысле, чтоб ты там непременно сдох, вражина - но это лучшее место проявить себя на данный момент в различных ситуациях, в том числе экстремальных, и проявить быстро. - в целом, это из разряда "забивания гвоздей микроскопом". Потому что если человеку без опыта командования, даже оруженосцем бывшего - не у боевого офицера, а у столичного генерала, т.е. без малейшего опыта участия в военных действиях - доверять командование... хорошо и гладко это выходит только при условии, что реальное командование ложится на кого-то компетентного, а "человек с эполетами" остается представительской фигурой. Считать Алву идиотом, не понимающим настолько очевидных вещей - я как-то тоже не готова.

Ну и Лионель очевидно сказал именно то, что хотел сказать, за этой репликой больше ничего не прочтешь. - тут надо или смотреть контекст, или, собственно, если так читать - то мы должны согласиться с тем, что "налитая касера это только касера". Потому что никаких других условий не дано. А что умер - ну так не пылкий юноша уже, бедняга, а муж, сединами убеленный.
Т.е. или мы занимаемся вычиткой, понимая, что не всегда слова людей обозначают их намерения, не всегда действия людей значат только то, что значат (ну, какие мелочи - стопочки забрал, со стола убрал, хороший услужливый юноша :) ), - или, если все воспринимаем "тупо в лоб", типа, иногда банан, доченька, это только банан, - то о чем разговаривать вообще :)

Так это ж прекрасно. У них с Валей много общего, почему бы не приткнуться именно к этому "лидеру партии", тем более, что партия у нас теперь вообще одна - вообще-то, в целом, не лучший вождь - подобный менеджер, ходящий по головам. Шансы, что тобою не пожертвуют, создавая своих ставленников и раздавая им ресурсы, даже если ты будешь верноподданнейше прогибаться - в целом, не стопроцентны.
И отнюдь не имею убежденности, что реально немалое количество людей с оружием и статусом в подобной модели реальности, а не исключительно в голове автора, похоже, явно "фапающего" на подобные типажи - подобного вождя пожелают и примут. На длительное, во всяком случае, время, и как "самую высшую инстанцию".

2018-01-13 в 02:41 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
хорошо и гладко это выходит только при условии, что реальное командование ложится на кого-то компетентного, а "человек с эполетами" остается представительской фигурой.
Оно и легло. На графа Гирке. И в случае с освобождением Алвы, и некоторое время после. "У Валентина нет военного опыта, и он это понимает" Только Валечка в это время не был представительской фигурой, он учился у Гирке, ходил в разведку и много думал (тм).

или, собственно, если так читать - то мы должны согласиться с тем, что "налитая касера это только касера". Потому что никаких других условий не дано
Не совсем так. Это слово - не воробей, а в действиях с предметами что-то может быть и упущено из виду. Ну как вот трезвый еще Арно протормозил, а ведь это он должен был стопочку подать. А сам Арно в это время блаблабла о том, что Лионель ничего плохого против Варзова не имел, отвлекся )))
я, кстати, не возражаю и против варианта "это только касера". Там и без полония в чае достаточно интересная ситуация, по итогам Арно восхищается - о, как друган ловко прибрал к рукам корпус! вот именно такими словами.

вообще-то, в целом, не лучший вождь - подобный менеджер, ходящий по головам
Алва - ровно такой же вождь, причем это давно было ясно, а Валечка ему шпагой салютовал у эшафота. Да, не лучший. Да, нахождение в рядах элиты чревато, наверное, во все времена и везде, даже при развитых демократиях. Могут съесть. Но не обязательно, не съели же Валмоны Савиньяков, и наоборот. Волков бояться - в лес не ходить

URL
2018-01-13 в 03:04 

Arme
унция совы
Siore,

Только Валечка в это время не был представительской фигурой, он учился у Гирке, ходил в разведку и много думал (тм). - :) И сколько времени это длилось? Сколько реальных боевых кампаний он за это время прошел, сколько разных возможностей понимать, как, что и на чем в армии держится - получил?
Какое-то количество - безусловно. Но в ситуации, когда надо перековывать весь набор представлений о том, что важно (а как мы помним по разным отсылкам из текста, из Валентина растили скорее юриста, чем военного), это, в сущности, переформирование всей системы мышления. На что тоже требуются время и силы.
Безусловно, взявшийся учиться - рано или поздно научится. Но "из юриста в блестящие командиры в течение года" - хороший сюжет для фильма, разве что. Или иных форм агитпропа.

Не совсем так. Это слово - не воробей, а в действиях с предметами что-то может быть и упущено из виду. - да и слово-то тоже воробей, собственно говоря. Если не записано, как минимум. Все "воробей", что можно упустить из виду.
Я бы сказала так: есть действия. И их содержательная сторона.

Алва - ровно такой же вождь, причем это давно было ясно ( ... )Волков бояться - в лес не ходить - интересный, конечно, расклад - если представить себе соперничество за трон между Алвой и Савиньяками. С одной стороны - Алва это "чужак на троне", ибо род Алва хоть и не первое столетие - талигойские герцоги, но свою "инаковость" и "инокультурность" тот же Рокэ, во всяком случае, не стремится никак сгладить. С другой стороны - как чужак, с местной знатью он как раз вынужден будет или договариваться, или подминать под себя, рискуя вызвать новую волну мятежей и заговоров. А "выдвиженец из местной знати" в этом отношении будет не более удобен, если не менее: ему надо будет возвышать одних, чтобы взять под контроль других, и тех, кого он возвысил на первых порах, он будет после вынужден так или иначе "пустить в расход", чтобы не набрали слишком много власти.
В таком раскладе удобнее представитель последней династии, от кого и от чего бы ни отрекался его папаша.

2018-01-13 в 04:17 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Arme, мнээ.
Скорее всего, из Валентина растили "знатного дворянина с классическим домашним образованием", которое включало и азы образования военного, благо в те годы все дворяне - военные (как бы кэп), а не вотпрямюриста. Его юризм) - это, скорее, отражение семейных традиций и личный интерес - нежели конкретная спец.подготовка. Да и о какой целевой спец.подготовке такого плана могла идти речь, если... ну вот упс! и зломерзкий РокэАлва выбирает оруженосцем графа Васспарда))) - к примеру?)))) Во всяком случае пресловутого Пфейц...Пфайц... (не помню фамилиЁ))) - классика военного дела - Валентин читал точно. И, при наличии в доме хорошей библиотеки (что предполагает канон), вероятно, что-нибудь еще. Так что не думаю, что там речь идет о какой-то специальной системе мышления, которую надо переделывать под новые задачи. Скорее о просто хорошей голове, способной четко мыслить, ставить задачи и быстро ориентироваться в ситуации. Так что как бы и не из вот прям юристов - и, в скорее, "подающего большие надежды" командиры, а не блестящие.
И сколько времени это длилось? Сколько реальных боевых кампаний он за это время прошел, сколько разных возможностей понимать, как, что и на чем в армии держится - получил? Ну, на момент Тулона некто Буонапарте))) имел за плечами боевого опыта - одну какую-то там несчастную сомнительную спец-операцию, в которой командовал тремя пушками)). И военную школу в анамнезе - 8 лет назад.))

С одной стороны - Алва это "чужак на троне", ибо род Алва хоть и не первое столетие - талигойские герцоги, но свою "инаковость" и "инокультурность" тот же Рокэ, во всяком случае, не стремится никак сгладить А им надо это сглаживать, если их не первое, а уже железно 4-е столетие великолепно принимает про-олларианская знать, да и вся прочая, в сущности, тоже? Они уже давным-давно свои "иностранные герцоги" (вроде Гизов, к примеру - которые тоже формально были как бы иностранные герцоги))))
Да и вообще соперничество ЗА ТРОН между Алвой и Савиньяком мне представляется чем-то в высшей степени странным. Даже в хэдканонном смысле. Там могут быть другие разные терки. Но это оффтоп. :)

2018-01-13 в 06:02 

Arme
унция совы
Louis Lorraine,

Скорее всего, из Валентина растили "знатного дворянина с классическим домашним образованием", которое включало и азы образования военного - соглашусь. Но "азы военного образования" и опыт и соображалка командующего "на месте", с учетом всех нужных параметров - это очень не одно и то же.
Благо, очень по-разному мыслит человек, просто прочитавший книгу - и не одну, множество разных книг, - и узкий специалист с большим опытом действий в своей области. Можно, конечно, сослаться на Буонапарте, но - вершиной его побед был отнюдь не Тулон. Дальнейшее свое понимание - как строить военную кампанию - он нарабатывал опытным путем. Будучи, заметим, отнюдь не герцогским сыном и в перспективе - герцогом, со всей вытекающей разносторонностью образования.

Да и вообще соперничество ЗА ТРОН между Алвой и Савиньяком мне представляется чем-то в высшей степени странным. Даже в хэдканонном смысле. Там могут быть другие разные терки. - отчего же. В соответствующей ситуации могу себе это представить.
А "свои иностранные герцоги" - это хорошо, пока они герцоги, а не короли :)

2018-01-13 в 10:20 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
Благо, очень по-разному мыслит человек, просто прочитавший книгу - и не одну, множество разных книг, - и узкий специалист с большим опытом действий в своей области.
Валечка, прочитавший много книг, умеющий учиться новому и привыкший обдумывать как прочитанное, так и происходящее вокруг (а там далеко не простые расклады), мыслит, разумеется, иначе, чем, скажем, капрал Кроунер - узкий специалист с большим опытом действий в своей области. Речь идет о качестве мышления, к которому еще прилагается способность принимать решения, в том числе нестандартные. Поэтому Кроунер, несмотря на опыт, всего лишь капрал, а Вальхен - полковник с неплохими перспективами. Но, собственно, о хорошей голове Вальхена Louis Lorraine уже все сказал выше. Добавлю только, что семья Приддов, в-общем, не была такая уж прямо штатская-штатская со специальным гражданским типом мышления. Джастин был в армии, Гирке военный, навыки обращения с оружием были даже у Габи, это если еще не вспоминать Первого маршала Талигойи Эктора Придда )))

... вот вообще странно задавать героям какие-то рамки, которые они, согласно экспертному читательскому мнению, не могут перейти, преодолеть, шаблоны порвать и т.п. "Не лезь в военную элиту, у тебя воспитание и бэкграунд не той системы!" - "Да почему ж нельзя, если я хочу, могу и справляюсь, и при этом никому дорогу не перешел?" ))))

Я бы сказала так: есть действия. И их содержательная сторона.
Есть. Вот уже процитированный выше краткий диалог:
– Вы понимаете, что с этой минуты подчиняетесь всем моим распоряжениям, а также распоряжениям всех, кто старше вас по званию?
– Понимаю.
– С этим все

Какая за этими словами может стоять дополнительная "содержательная сторона", кроме той, что непосредственно высказана? Полковник, ты в армию попал, приддется соблюдать субординацию, сказал Первый маршал Талига. "Не вздумай выбрыкиваться, интриговать, лезть не в свое дело и прыгать выше головы" из этого, конечно, при желании можно вычитать - но далеко не очевидным образом. Скажем так, буквального прочтения вполне достаточно для понимания ситуации.

интересный, конечно, расклад - если представить себе соперничество за трон между Алвой и Савиньяками
интересный, особенно если учесть, что про Алву сказано было к тому, что Валечку отнюдь не шокируют идущие по головам вожди - он к нему в оруженосцы хотел, шпагой салютовал и вообще спас. Имхо, кстати, хорошо, что в оруженосцы не попал - в сценах после освобождения они общались практически как равные, без какого -то наследия прошлой зависимости, и получилось хорошо.

Louis Lorraine,
Пфейц...Пфайц... (не помню фамилиЁ)))
Пфейхтфайер. А вот Валечка фамилию запомнил :lip:

А им надо это сглаживать,
Совершенно не надо, Алва, когда требуется, прекрасно вписывается в нормы поведения, принятые в, ткскзть,"материковом" Талиге и никого инокультурностью не шокирует кроме деревенщины Окделла. Разве что пьет и бузит, ну так это, кагбэ, не специфически кэналлийская культурная особенность )))

там могут быть другие разные терки. Но это оффтоп
*страшным шепотом* мальчики маму Арлетту не поделили?... :gigi:

URL
2018-01-13 в 15:43 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Arme, Можно, конечно, сослаться на Буонапарте, но - вершиной его побед был отнюдь не Тулон. Дальнейшее свое понимание - как строить военную кампанию - он нарабатывал опытным путем. ну так! Вот Валентин и начинает свой военный путь. И даже не с капитана, коим наплюйон был в этой самой спец-операции.

А "свои иностранные герцоги" - это хорошо, пока они герцоги, а не короли ой! Толпы персонажей мировой истории, кои делались из чужих герцогов и королей своими весело смеются.))))))
отчего же. В соответствующей ситуации могу себе это представить. я не могу представить себе эту ситуацию - по крайней мере на имеющемся материале - а не на пост- или фан- канонах. Перед Савиньяками горой северных вершин на дороге к трону встали Ноймары. ) Что бы не говорила в Р. Георгия на счет Торских полковников.

Siore, Имхо, кстати, хорошо, что в оруженосцы не попал - в сценах после освобождения они общались практически как равные, без какого -то наследия прошлой зависимости, и получилось хорошо. да! Да и вообще, кмк, Алва бы сильно испортил мальчЫка)))

Совершенно не надо, Алва, когда требуется, прекрасно вписывается в нормы поведения, принятые в, ткскзть,"материковом" Талиге вот и я об том.

*страшным шепотом* мальчики маму Арлетту не поделили?. :alles: я бы сказал, что это был бы спор о представлениях мамы Арлетты о месте её мальчиков в мире)))

А я вот фамилию не запомнил! И потому я не самый молодой полковник Талига :lol: М вообще - что это ты там облизываешься?))))

2018-01-13 в 15:49 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Их на что "прорвало"? на откровенность о Габи и Джастине? Я бы тут откровенность взял в кавычки. С
Вот тут да, я сейчас пытаюсь перечитывать - вообще предъявить нечего. Стандартные объяснения нетривиальной ситуации. Апеллировать к уже озвученным ранее доводам не буду, тут тема немного другая)
"и уж точно" - это вам Валентин доверенность подписал, что онбыникагда? )))
Есть определенная логика и динамика развития характера)). Конкретно в образ Валентина ревность любого спектра вписывается в последнюю очередь. Это Окделлу можно было беситься по самому мелочному поводу - характер, темперамент и состояние ума позволяли) Речь даже не о деструктивном поведении, а о восприятии происходящего. Тут же как раз речь идет о том, что Валентин действовал в русле текущих и будущих клановых выгод. В этом случае мотивация, основанная на эмоциях, не будет работать вообще никак. А вот этические вопросы подвинуть - как с добрым утром. Но не в случае возможного отравления с любой тщательно продуманной целью. Опять же тут уместно вспомнить, как Окделл Алву травил. И что при этом думал. Ровесники, к слову.

2018-01-13 в 15:56 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Не, низзя. Он на две ставки - в "Изгое" и здесь. Зашивается, видимо

*мрачно* Разные вещи. О Валентине можно дискутировать с допусками) В "Изгое" все носит концептуальный характер. Но я рад столь высоким оценкам моего стремления к точке мирового равновесия:laugh:

2018-01-13 в 15:56 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Defender26, Валентин действовал в русле текущих и будущих клановых выгод. В этом случае мотивация, основанная на эмоциях, не будет работать вообще никак. А вот этические вопросы подвинуть - как с добрым утром. Но не в случае возможного отравления с любой тщательно продуманной целью. а почему? Фок Варзов Валентину совершенно чужой посторонний дядька, от которого, по валентиновому опыту - на этой по крайней мере войне одни неприятности: Бруно проглядел, Мельников Луг почти просрал да еще и тут попался. А он сам - знает - как. И чувствует (вполне верно на данный момент), что справится лушче. Так чего бы ему не "нанести удар милосердия" человеку, который своей немощью еще и самого Валю с армией в могилу утянет?
Тем более, что Окделл - что бы он там не думал и как бы не пережевывал - яд-то в бокальчик насыпал. :)

На счет ревности - соглашусь. Кмк, там вопрос не в ревности, а в зависти. Банальной мальчишеской зависти - только это наш знатный аффтор выписал так коряво, что хоть плачь, хоть ржи впокатку.

2018-01-13 в 16:04 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Так чего бы ему не "нанести удар милосердия" человеку, который своей немощью еще и самого Валю с армией в могилу утянет?
Слишком широкий размах вероятностей. Фок Варзов ничего критичного в отношении планов Валентина не совершил, он часть его объективной реальности, а если допустить, что Валентин способен травить всех, кто вокруг него гипотетически косячит - это признать его маньяком) Как-то рановато, по-моему))))))
не в ревности, а в зависти. Банальной мальчишеской зависти
Плюс-минус может быть, но! Там таки вопрос Джастина и персонального отношения все-таки выглядит более обоснованно. Так-то Дику завидовать нечего, и не маячь он на горизонте - Валентин бы в его сторону и не посмотрел. И был бы в своем праве.

2018-01-13 в 16:06 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Тем более, что Окделл - что бы он там не думал и как бы не пережевывал - яд-то в бокальчик насыпал.
Из соображений яженитакой Валентин бы не стал руки марать. Как вариант. Он ведь реально чувствовал себя...эээ...не таким.

2018-01-13 в 20:02 

Arme
унция совы
Siore,

вот вообще странно задавать героям какие-то рамки, которые они, согласно экспертному читательскому мнению, не могут перейти, преодолеть, шаблоны порвать и т.п. "Не лезь в военную элиту, у тебя воспитание и бэкграунд не той системы!" - "Да почему ж нельзя, если я хочу, могу - понимаете ли, мне кажется, здесь подобная постановка вопроса неколько неуместна: потому что мы говорим не о реальных людях в реальном времени, которые свое "хочу, могу, справляюсь" могут действием подтвердить, а исключительно о написанном ком-то. И вот тут встает вопрос - да, верю/не верю, при всех заданных реалиях и контекстах.
Что до Джастина и Габи - уметь обращаться с оружием еще не значит "уметь руководить военными операциями". Как бы, кэп. А Гирке, вроде, к детям Вальтера Придда не относится :) Маршала Эктора, конечно, можно вспомнить, как "преданье старины глубокой", но, увы, не он - отец обсуждаемых персон, не он давал им соответствующее воспитание - и даже не он оказался хорошим командиром, способным выиграть главную войну своей жизни.

Какая за этими словами может стоять дополнительная "содержательная сторона", кроме той, что непосредственно высказана? - есть содержательная сторона действий, повторюсь: человека, не имеющего никакого опыта военных действий в офицерском чине посылают на фронтир. И все сказанные в этом контексте слова - это уже разные "рюшечки и вензеля на тортике". Как говорится, все, что должны сказать, сохраняя приличия, люди в соответствующем контексте.
Можно, конечно, читать буквально, если хотеть воспринимать Алву "прямодушным рыцарем", но, увы, остальные контексты его действий исключают подобное прочтение.

Louis Lorraine,

ну так! Вот Валентин и начинает свой военный путь. - понятно. Ты полюбил военных-красивых-здоровенных и готов вписывать в эти контексты всех, кто тебе мил, независимо от того, насколько контекст годится. Благо, в отличие от Наполеона, чья биография уже состоялась и на разных этапах может быть проанализирована, как система причинно-следственных связей, эта биография может быть только выдуманной, со всеми соответствующими натяжками, и даже выдумана еще не до конца.

я не могу представить себе эту ситуацию - по крайней мере на имеющемся материале - а не на пост- или фан- канонах. Перед Савиньяками горой северных вершин на дороге к трону встали Ноймары. ) - я выше писала, да, что в "Полуночи" прописаны прекрасные предпосылки для полноценной гражданской войны. В которой - вернется Алва или нет, но Лионель Савиньяк уже зашел (еще в "Полуночи", в смысле) достаточно далеко, чтобы тормозить.

2018-01-13 в 22:25 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Defender26, Фок Варзов ничего критичного в отношении планов Валентина не совершил да при чем там планы Валентина... Он последние полгода реали не справляется с командованием, результатом чего становятся всякие военные неприятности - и они касаются Валентина самым непосредственным образом. От его полка осталось что-то типа двух эскадронов на Мельниковом Лугу. И тут он спасает Варзова. А дальше что?
Т.е. лично меня вариант, озвученный Siore вполне устраивает, уж пардон, ака весьма практичный на данный момент. И как жест человека, способного идти вперед. Да, по головам. Но это ему и не противно (см.выше обсуждение). Говорить о готовности или не готовности Валентина к таковому, конечно, можно, но это все версии. Мертвого любимого брата он все-таки упокоил. А это любимый брат и к тому же мертвый - что вносит в ситуацию некоторого, я думаю, нервизма. Т.е. на "удар милосердия" он вполне горазд.

Из соображений яженитакой Валентин бы не стал руки марать. Как вариант. Не вариант, кмк. Это не тот момент, когда подобные фишечки роляют. Это - способ. Просто способ, которым пользовались века. Ой, он нам не подходит, патамуштаяжнеокделл.))) в данной ситуации просто странно.

Там таки вопрос Джастина и персонального отношения все-таки выглядит более обоснованно. Джастин никаких конкретных плюшек от Алвы брату не обещал. Он просто "подставит плечо". И все. Или ты о чем?

Вот Валентин и начинает свой военный путь - понятно. я рад, что тебе, по крайней мере, это понятно. :) Потому что мы не знаем, что будет делать Валентин дальше и продолжит ли военную карьеру - но сейчас он в самом деле начинает карьеру военного. Не понятно, правда, при чем тут вообще - я :alles: Ах, я абажаю этого Герцога равно и в камзоле, и в мундире! :tease2:

я выше писала, да, что в "Полуночи" прописаны прекрасные предпосылки для полноценной гражданской войны. В которой - вернется Алва или нет, но Лионель Савиньяк уже зашел (еще в "Полуночи", в смысле) достаточно далеко, чтобы тормозить. да. В Полуночи прописаны предпосылки гражданской войны. Но уже вернулся Алва - ну вот вернулся, однако - в Рассветах, которые ты не читаешь, но мнение имеешь). И переть мимо него вот прям на трон Савиньяку было бы как-то странно.

2018-01-14 в 02:26 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Arme, миллион извинений - я не разделил ответы в последнем комменте на твои и Defender26 :shuffle:

Вот Валентин и начинает свой военный путь - понятно. я рад, что тебе, по крайней мере, это понятно. :) Потому что мы не знаем, что будет делать Валентин дальше и продолжит ли военную карьеру - но сейчас он в самом деле начинает карьеру военного. Не понятно, правда, при чем тут вообще - я :alles: Ах, я абажаю этого Герцога равно и в камзоле, и в мундире! :tease2:

я выше писала, да, что в "Полуночи" прописаны прекрасные предпосылки для полноценной гражданской войны. В которой - вернется Алва или нет, но Лионель Савиньяк уже зашел (еще в "Полуночи", в смысле) достаточно далеко, чтобы тормозить . да. В Полуночи прописаны предпосылки гражданской войны. Но уже вернулся Алва - ну вот вернулся, однако - в Рассветах, которые ты не читаешь, но мнение имеешь). И переть мимо него вот прям на трон Савиньяку было бы как-то странно.

2018-01-14 в 03:29 

Arme
унция совы
Louis Lorraine, sorry, но после сравнения ежа с ужом, т.е. Валентина с Наполеоном, я уже не вижу смысла продолжать этот разговор. Ибо если не понятно, в чем разница, а тупо следует отсылка к тому, что "этот же смог" (ага, раскаленный металл прожег то, что не прожгло кипящее молоко) - я уже не понимаю, какова степень критичности моего собеседника, понимаю, что, кажется, имею дело с кинком, и все это обессмысливает какие-либо дальнейшие споры.

2018-01-14 в 08:48 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
догоняя тред, ответ на остатки с предыдущей страницы:
Louis Lorraine,
и вообще - что это ты там облизываешься?))))
подцепил от Бена вредную привычку :lip:

Да и вообще, кмк, Алва бы сильно испортил мальчЫка)))
Хмм, мне кажется, с этого мальчика где сядешь, там и слезешь; Алва бы еще сам офигел, выучил бы наконец талигойское законодательство и перешел с "Черной крови" на "Змеиную" :tease2:

я бы сказал, что это был бы спор о представлениях мамы Арлетты о месте её мальчиков в мире
это внутренний конфликт ))) в результате престол за Карлом, а мальчики при нем ближайшие советники, причем сравнительно нормальные, а не как Хакс с Кайлом ))))

Defender26,
Но я рад столь высоким оценкам моего стремления к точке мирового равновесия
так-так... где у нас по законам физики точка наиболее устойчивого равновесия? ;-)

ут же как раз речь идет о том, что Валентин действовал в русле текущих и будущих клановых выгод. В этом случае мотивация, основанная на эмоциях, не будет работать вообще никак.
Так мотивация может основываться как на расчете, так и на любой другой эмоции. Зависть к Окделлу ничего продуктивного породить и не могла - что-то здесь изменить Валя не в силах, остается поменьше общаться в громким животным вепрем и искать другие возможности - но это чувство Валя все равно испытывал, как и ревность в случае с Катари.

URL
2018-01-14 в 09:21 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
продолжаем
.... перечел. Да там не просто зависть к Окделлу, там прекраснОЭ!!!
"В том-то и дело, что я возненавидел Окделла заметно раньше. Не скажу, что из зависти, скорее это похоже на отношение к святотатцам.... (....) Сперва я увидел напыщенного глупца и нахлебника, потом подлеца и наконец отравителя. .... Ворон вновь протянул руку сыну врага, но в этот раз его ждала отвратительная смесь спеси с неблагодарностью"
На все деньги развил тему "брал и привыкал", чо. Арлетта должна быть довольна.

Louis Lorraine,
почему? Фок Варзов Валентину совершенно чужой посторонний дядька, от которого, по валентиновому опыту - на этой по крайней мере войне одни неприятности: Бруно проглядел, Мельников Луг почти просрал да еще и тут попался. А он сам - знает - как. И чувствует (вполне верно на данный момент), что справится лушче. Так чего бы ему не "нанести удар милосердия" человеку, который своей немощью еще и самого Валю с армией в могилу утянет?
"Хунта успел раньше" (с) )))) в смысле, именно это хотел сказать

Мертвого любимого брата он все-таки упокоил. А это любимый брат и к тому же мертвый - что вносит в ситуацию некоторого, я думаю, нервизма. Т.е. на "удар милосердия" он вполне горазд.
Он еще Удо упокоил, а также прикончил дриксенского бесноватого командующего, хотя тот собирался сдаться. Так что прикончить вполне способен, если считает это правильным.

Ой, он нам не подходит, патамуштаяжнеокделл
аххаха, да ))) напомню, что "яжниокделлы" Алва, Ли, Марсель. Руппи и из самых благих намерений Робер столько наворотить успели, что хватит на десять "окделлов", причем Окделл-то всего лишь импульсивный долбоеб, а вышеупомянутые господа - сознательны и расчетливы, в том числе в подлянках.

Джастин никаких конкретных плюшек от Алвы брату не обещал. Он просто "подставит плечо". И все.
"В свой последний вечер он сказал, что пора разорвать круг, в который нас загнала семья, и что хоть Алва и не брал прежде оруженосцев, он всегда подставит плечо. Я не понял, говорили они обо мне или еще нет, но перед Фабиановым днем не мог отогнать надежду на то, что герцог Алва назовет мое имя.... Оставил же он мне мориска, которого прислал Юстиниану взамен убитого.

"И переть мимо него вот прям на трон Савиньяку было бы как-то странно.
Там помимо Алвы еще два вполне живых Олларчика и Ноймаринен, ифчо. Да и зачем прямо на трон, когда можно рядом постоять. Полномочия примерно те же, а вот ответственность - пусть и формально - на их величествах )))

мы не знаем, что будет делать Валентин дальше и продолжит ли военную карьеру - но сейчас он в самом деле начинает карьеру военного
Да сейчас другой карьеры и не начать - гражданское управление отсутствует, способностей эффективного бизнес-менеджера, как Манрику, Абвении не дали. Кстати, в том же разговоре про чувства к Окделлу Валечка говорит, что планировал после окончания службы у Рокслея направиться в Торку. В Торку, а не в папином ведомстве штаны протирать, и даже не на дипломатическую службу. Хотя казалось бы.

Defender26,
Фок Варзов ничего критичного в отношении планов Валентина не совершил
Тут вопрос в том, что Варзов продолжает косячить, ставя под вопрос не только Валину карьеру, но и само физическое его выживание. Тут выше Луи упоминал, что Варзов на Мельниковом лугу значительную часть полка Гирке положил. Нет, ничего личного, просто обстоятельства так сложились

Валентин способен травить всех, кто вокруг него гипотетически косячит
Как минимум, ему больше нечем. Запасы йада, скорее всего, ограничивались содержимым одного кольца. Ну, доедет до Альт Вельдер, может, пополнит, там травки всякие растут ))) Но да, при необходимости вполне способен, если не видит другого выхода.

URL
2018-01-14 в 09:57 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
"В том-то и дело, что я возненавидел Окделла заметно раньше. Не скажу, что из зависти, скорее это похоже на отношение к святотатцам.... (....) Сперва я увидел напыщенного глупца и нахлебника, потом подлеца и наконец отравителя. .... Ворон вновь протянул руку сыну врага, но в этот раз его ждала отвратительная смесь спеси с неблагодарностью"
Так это чувство так же далеко от ревности, как и Луна от Земли. Во-первых, это некоторое преувеличение со стороны Валентина, чтобы собеседнику понятно было. Во-вторых, а что, неблагодарных подлецов любить надо, что ли? Тут же как раз одно на другое наскакивает - Валентин-то, в отличие от Дика, эту самую благодарность по отношению к Алве испытывал, и далеко не умозрительно. Арлетта тут и вовсе мимо кассы.
Тут вопрос в том, что Варзов продолжает косячить, ставя под вопрос не только Валину карьеру, но и само физическое его выживание.
Да физическое выживание Валентина ставил там под удар каждый второй. Это какое количество народа он должен был, по твоей логике, положить? Но да, при необходимости вполне способен, если не видит другого выхода.

При необходимости там все не церемонились особо, включая дам. Другое дело, что Валентин уже как минимум в приведенном выше отрывке об этом способе (использованном Диком) отозвался с отвращением. Так что крайне маловероятно, что он этот метод применит на практике. Чисто по психологическим причинам.

2018-01-14 в 10:16 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Это какое количество народа он должен был, по твоей логике, положить?
Всю дриксенскую армию. Ах нет, Руппи оставим, пожалуй. ))))
Да какой там "каждый второй", если даже Арно с ним помирился, забыв про шляпу
И да - к Варзову Валечка благодарности не испытывает, и присяги ему не давал. В отличие от ситуации Алва-Окделл

Так это чувство так же далеко от ревности, как и Луна от Земли.
Валечка лукавит. Неприязнь и ревность к Окделлу он испытывал еще до того как тот траванул Алву. Во-первых, ну анриал ничего не чувствовать в 19 лет по отношению к более успешному однокорытнику - с орденами, морисками и пр. Во-вторых, с Окделлом Катари беседует наедине, а Валю с записочками посылает. Ну обидно. И в-третьих, Окделл при встрече с Валечкой ведет себя... ну, классическим овном. Который из гороскопа.

URL
2018-01-14 в 10:21 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Всю дриксенскую армию. Ах нет, Руппи оставим, пожалуй. ))))
Размах впечатляет) Руппи, конечно, можно оставить, вдруг пригодится)))
Во-первых, ну анриал ничего не чувствовать в 19 лет по отношению к более успешному однокорытнику
Вполне себе риал, если голова занята другим.
. Во-вторых, с Окделлом Катари беседует наедине, а Валю с записочками посылает
Дамы субстанция непрогнозируемая.
Окделл при встрече с Валечкой ведет себя... ну, классическим овном.
Как это самое овно могу тебя заверить - идиотизм Окделла даже для заявленного гороскопа превышает лимиты)))))) Там что Валечку понять можно и даже нужно)

2018-01-14 в 10:31 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
И да - к Варзову Валечка благодарности не испытывает, и присяги ему не давал.
Это не повод его травить. Даже неудачи на фронте не повод. Это просто вне всякой логики - не обладая полномочиями и, простите, надлежащими наработками практического характера, выводить из игры боевую единицу такого ранга. Таким уровнем самонадеянности даже Валентин не обладал.

2018-01-14 в 11:05 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Руппи, конечно, можно оставить, вдруг пригодится)
Нужно )) кто ж Дриксен править будет, не бабушка Элиза же, она старенькая

Вполне себе риал, если голова занята другим
24/7? уже даже не спрашиваю, чем, какими глобальными вопросами - но даже при непосредственном столкновении /упоминании злосчастного О. никаких чувств не возникает? ни на воот столечко? анриал.

Как это самое овно могу тебя заверить - идиотизм Окделла даже для заявленного гороскопа превышает лимиты
Да щас. Молодой, сдержанности в проявлении эмоций еще не нажил (ну получается иногда, со старшими, но не может не встать в позу и не повыебываться на фоне оруженосца Рокслея, который на войну не попал), вдобавок испорченный происхождением и воспитанием. Типа, я тут самый крутой ))) наивное и в-общем, незлое пока? дитя, не понимающее, сколь мало в этом его личной заслуги - но со стороны это наивное самолюбование выглядит оскорбительно.

выводить из игры боевую единицу такого ранга.
Вот сидел Варзов в поместье какое-то время, и ничего, мир не рухнул без боевой единицы такого ранга. А вернули в армию - и опаньки, косяк уже в маневре по тылам, когда казалось бы, ничто не предвещало беды. Что ж в ходе генерального сражения-то будет!

URL
2018-01-14 в 11:22 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Нужно )) кто ж Дриксен править будет
Вот пусть и остается)
уже даже не спрашиваю, чем, какими глобальными вопросами
Фигассе. Будто у семьи Валентина других проблем нет.
непосредственном столкновении /упоминании злосчастного О. никаких чувств не возникает?
Они начали возникать исключительно после того, как Окделл успел навоздвигаться за десятерых.
Молодой, сдержанности в проявлении эмоций еще не нажил
Если закладываться на сеттинг, к этому возрасту народ уже был вполне здравомыслящий. Не всем дано, понятное дело.
Типа, я тут самый крутой ))) наивное и в-общем, незлое пока? дитя,
Криминал же был не в этом). И если рассматривать Дика как ребенка, почему к Валентину требования - и ожидания от него - другие?
Что ж в ходе генерального сражения-то будет!

У Валентина в принципе нет оснований считать себя умнее всего военного руководства, вместе взятого). Несмотря на внутреннее убеждение в собственной гениальности, которого нет)

2018-01-14 в 11:49 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
… клятая хозматчасть все никак не позволяет дописать ответы.

Arme,

понимаете ли, мне кажется, здесь подобная постановка вопроса неколько неуместна: потому что мы говорим не о реальных людях в реальном времени, которые свое "хочу, могу, справляюсь" могут действием подтвердить, а исключительно о написанном ком-то.

Но литература - не просто буковки на бумаге, а моделирование человеческого поведения, просто на примере вымышленных персонажей и обстоятельств. И там, где в реальной жизни будут какие-то физические действия, в книге автор опишет эти действия и последствия словами. Литературовед, возможно, иначе воспринимает, но читателям-то интересны именно персонажи как вымышленные версии реальных людей, и обсуждать их будут как реальных людей, пусть они и не существуют.
Или проблема в том, что есть мнение, что вымышленные персонажи ни в коем случае не могут вести себя как реальные люди, и их поведение невозможно предположить, смоделировать и спрогнозировать - потому что мы не знаем, какую неверибельную ООСную хуйню невообразимую историю им еще напишет автор и сколько ружей не выстрелит? ))))

человека, не имеющего никакого опыта военных действий в офицерском чине посылают на фронтир. И все сказанные в этом контексте слова - это уже разные "рюшечки и вензеля на тортике". Как говорится, все, что должны сказать, сохраняя приличия, люди в соответствующем контексте.
Можно, конечно, читать буквально, если хотеть воспринимать Алву "прямодушным рыцарем", но, увы, остальные контексты его действий исключают подобное прочтение.

Разумеется, Алва не прямодушный рыцарь - но он, как заметил еще Штанцлер, «гремучая змея, а не подколодная», по крайней мере, на момент ЯМ еще был, с определенными принципами и порядочностью, при всем цинизме. Так что в выборе вариантов толкования слов Алвы между «Хочешь проявить себя? Вот тебе возможности, проявляй, не забывай слушать старших товарищей, а мы посмотрим» - и «пиздуй на фронт, а мы с попкорном будем наблюдать, как ты будешь выкручиваться без опыта и репутации, бгггг», вторая версия кажется гораздо менее вероятной.
Отдельно заметим - это все происходит уже после вполне доверительного общения Алвы с Джастином, которому он таких подстав для проверки лояльности не делал - хотя Винная улица уже была, и ряд мятежей тоже. Но это ж все фигня, Алва тыжполитик, а они же не могут с людьми без коварного подтекста общаться ))) *табличка "сарказм" *

после сравнения ежа с ужом, т.е. Валентина с Наполеоном, я уже не вижу смысла продолжать этот разговор. Ибо если не понятно, в чем разница
Разница как раз понятна. Суть примера была в том, что Б. - при сопоставимых вводных: никто и звать никак, артиллерийское училище в анамнезе 8 лет назад - решился и справился, а Валечке почему-то обязательно надо, перед тем, как на что-то претендовать, нцать лет служить и не рыпаться, «восстанавливая доверие и репутацию». Интересно, как можно восстановить доверие и заработать репутацию, если молчать в тряпочку и ни во что не лезть – а то вдруг косо посмотрят. Да, у Б. на момент Тулона не было отрицательной репутации – но не было и видимых заслуг. А вот у Вали, несмотря на отрицательную репутацию даже не лично его, а папеньки, заслуги есть. Спасение Алвы, успешные действия в ряде ситуаций уже на фронте, спасение от выходцев Мэллит и Арно, откровенные разговоры с Ли о тайнах семьи.

Апд:
понятно. Ты полюбил военных-красивых-здоровенных
*поправляя плащик* …. как будто это что-то плохое ))) и как будто умница, эрудит и остроумный собеседник Валечка от звания полковника и успешного на этом уровне участия в войне автоматически превращается в "это не извилина, а след от фуражки" (тм)
:lol:

URL
2018-01-14 в 11:56 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Фигассе. Будто у семьи Валентина других проблем нет.
Ну... вообще-то нет. Папа-мама живы, они проблемы и решают. На Валечку проблемы свалились только после их смерти и тюрьмы - но тут как раз в поле зрения появился суко Окделл, весь обласканный Альдо и с репутацией предателя. И его много и везде, особенно в приемной Катари. Вот тут уже возникло упомянутое Валей чувство, близкое к оскорбленным чувствам верующих ))) а до того - обычные мелкие уколы зависти.

Не всем дано, понятное дело.
Именно. Характер, воспитание, плюс руководить-то ему ничем не давали, как и за что-то отвечать. Дома матушка (обоже) и Эйвон, в столице Алва, который тоже все сам, сам, а оруженосец пусть дурью мается. Ну вот он и маялся, благо, деньги были )))

И если рассматривать Дика как ребенка
В этих понтах по поводу статуса он именно ведет себя как эгоистичный ребенок. Такое, к сожалению, возможно и в 30 лет, и даже в 50, при вполне взрослом, в целом, поведении. А уж в 20 лет...

У Валентина в принципе нет оснований считать себя умнее всего военного руководства, вместе взятого). Несмотря на внутреннее убеждение в собственной гениальности
Во-первых, не всего, а только Варзова. Во -вторых, гением он себя не считает, но умным и способным молодым человеком - вполне. Цену себе знает, и тут НПЧи с ним согласны )))

URL
2018-01-14 в 16:06 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Вот тут уже возникло упомянутое Валей чувство, близкое к оскорбленным чувствам верующих ))
Да все люди, конечно, могло возникнуть) Но оно ни разу не показательно. К тому же, люди, подобные Валентину, умеют такие вещи скрывать. И да, я тут с текстом сижу, вот что тут есть:
"Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило". ЗИ, т. 1, стр. 163. По-моему, дела с завистью, ревностью и вообще психозами обстояли с точностью до наоборот.
В этих понтах по поводу статуса он именно ведет себя как эгоистичный ребенок. Чем не добавляет себе очков в глазах окружающих. Опять же - в его личной истории попытка отравления была, а мы обсуждаем вероятность аналогичного хода со стороны Придда. Дочитываю Рассвет и не могу отделаться от впечатления, что при описанном количество совместных попоек и совещаний им и воевать-то необязательно было, если бы все вопросы решались ядом в бокале. Это так, к слову. Отравления в Кэртиэне были в ходу, но не настолько...нецелесообразные.

2018-01-14 в 18:02 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Arme, не хотелось бы оффтопа, но просто любопытно - в чем такая вот глобально-чудовищная разница между не имеющим боевого опыта капитаном Буонапарте и не имеющим боевого опыта полковником Приддом в начале их военной карьеры . Второй, пожалуй, имеет еще и приференции в лице Гирке за плечом (коего не было у Буонапарте при всей его военной школе 8 лет назад), целого личного полка и условно-благославления Первого маршала. Мы говорим о личных способностях к определенным действиям на данный момент и я не могу сказать, кого бы из них можно было бы назвать молоком, а кого металлом - в вот этот самый момент начала. Если выкинуть из головы личные манички и фанканоны, в которых у меня Валентин - ах! увы-увы, как же мне его будет любить-то после такого?!!! :alles::alles::alles: - не военный. :uzhos:

Но да - если сказать нечего, то мы начинаем переходить на личности. Да еще с восхитительно кухонными посылами.

2018-01-14 в 19:13 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, Хмм, мне кажется, с этого мальчика где сядешь, там и слезешь; Алва бы еще сам офигел, выучил бы наконец талигойское законодательство и перешел с "Черной крови" на "Змеиную" :tease2: и это было бы прекрасно. Но, опасаюсь, что нервы бы он Валентину потрепал.

в результате престол за Карлом, а мальчики при нем ближайшие советники а чо? Приемлемый вариант развития событий))

Я не понял, говорили они обо мне или еще нет, но перед Фабиановым днем не мог отогнать надежду на то, что герцог Алва назовет мое имя.... Оставил же он мне мориска, которого прислал Юстиниану взамен убитого. ну вот этот момент - это полное фу-фу, кмк. Мало ли что мог себе нафантазировать Валентин, исходя из своих выводов о разговоре Джастина и Алвы. А уж пра-лошадку 100 раз обмусолено((((. В т.ч и мной))).

Кстати, в том же разговоре про чувства к Окделлу Валечка говорит, что планировал после окончания службы у Рокслея направиться в Торку. В Торку, а не в папином ведомстве штаны протирать, беда в том, что, останься жив Вальтер, куда отправиться протирать штаны: о стул в ведомстве или о скрипучее седло в Торке - решал бы не Валентин, а он. Тем более, после службы у Рокслея, а не у Алвы). Но на данный момент - да. Иной карьеры, кроме военной, не дают - потому "берите, что имеется, а то и этого вам не будет" :alles:

.... Ворон вновь протянул руку сыну врага, но в этот раз его ждала отвратительная смесь спеси с неблагодарностью" - Так это чувство так же далеко от ревности, как и Луна от Земли. Во-первых, это некоторое преувеличение со стороны Валентина, чтобы собеседнику понятно было. Во-вторых, а что, неблагодарных подлецов любить надо, что ли? вот тут подпрягусь за Валю)) Defender26. Кмк, он прав. Это к ревности отношения не имеет. ХЗ на счет преувеличений - тут Валя вообще изволит выражаться весьма художественно - но то, как Окделл себя повел по отношению к человеку, который его "на помойке нашел и от объедков очистил" едва ли могло вызывать валентинов восторг при любом раскладе валентиновой биографии.

Неприязнь и ревность к Окделлу он испытывал еще до того как тот траванул Алву. Во-первых, ну анриал ничего не чувствовать в 19 лет по отношению к более успешному однокорытнику - с орденами, морисками и пр. Во-вторых, с Окделлом Катари беседует наедине, а Валю с записочками посылает. Ну обидно. И в-третьих, Окделл при встрече с Валечкой ведет себя... ну, классическим овном. Который из гороскопа. Да, все так. Не мог не завидовать, не мог не злиться, что его тут гоняют, как шестерку... Только, слушь, а почему ты называешь зависть - ревностью? Ревность можно кого-то к кому-то. Он ревнует Алву к Окделлу? А, окажись, скажем, на месте Алвы, Эмиль Савиньяк, который бы по доброте душевной тоже и лошадку подарил бы, и на войне помог, и через братца-гвардииначальника ко двору приблизил, и т.д., а Окделл бы вел себя в своей ослепительной манере да еще и какую каку устроил с подачи Штанцлера Савиньякам - думаешь, Валентин не пыхтел бы? Он ревнует Катарину к Окделлу (ну, тут, теоретически, могу допустить, хотя о какой-то влюбенности Валентина в королеву вроде не говорится)? Он тупо и банально завидует Окделлу, которому везет при том, что он, в отличие от Валентина, дурно образован, с ним из жалости играли в поддавки в Лаик ребята, у него не было брата-друга ПМ и вообще он :ass: ))

Defender26, Это не повод его травить. Даже неудачи на фронте не повод. Это просто вне всякой логики - не обладая полномочиями и, простите, надлежащими наработками практического характера, выводить из игры боевую единицу такого ранга. Таким уровнем самонадеянности даже Валентин не обладал. можно было бы пристрелить или зарезать - но шума было бы много , да и Арно не понял бы такого алва-карлеонства при данном раскладе)))))). Повод, увы. Варзов - при том, что он лично. видимо, хороший мужик - просерал компанию в целом, а теперь просерает те операции, в которых оказывается, чем (выше об этом было ни раз сказано) ставит под удар само Валентиново существование. Блин. В какую жопу Варзов вляпается еще - оставаясь главным? А у Валентина, частично исправлявшего - угу - варзовские просеры (это ж он заметил обходной маневр Бруно, не учтенный Варзовом - если что) есть по крайней мере эти основания считать себя на данный момент умнее старого маршала. А свое руководство корпусом - разумнее.

"Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило". ЗИ, т. 1, стр. 163. - По-моему, дела с завистью, ревностью и вообще психозами обстояли с точностью до наоборот. Нуу... Тут, кмк, фишка в том, что Придд Дика просто бесил "всем своим поведением и манерами (до коих Дик не дотягивал) и поведением всех своих тихушных предков, которые все суть подлецы, потому как не погибли рядом с папой моим". Окделла потом и то, что Валентин Старый Парк знает раздражает.
Так что мальчики оба друг другу завидуют страшно, терпеть друг друга не могут и все такое, кмк, в силу разницы буквально всего.

2018-01-14 в 20:07 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Louis Lorraine, да что ж такое-то сегодня)). Плюсую к отрицанию ревности, но, помнится, о ней речь шла несколько в другом контексте, это больше использовалось в дискуссии пра-лошадку, и там она была тоже не особо в кассу. Ревность и зависть - не единственные негативные эмоции, которые может испытывать человек к другому) Арно вон тоже далеко не валентинова копия - но они умудряются договариваться. Любое отношение может строиться на анализе совокупности поступков другого и их оценке. В зависимости от типа людей из одного и того же набора элементов делаются разные выводы, я вон как вспомню любую дискуссию по поводу дуэли этих двоих, так начинаю нервно смеяться). Это ни разу не характеристика МЕНЯ или, скажем, того, с кем я там спорил - это субъективный опыт разных людей. У Валентина он к 20 годам такой, у Дика - другой. Это НИКАК не характеризует их вне контекста ситуации. Именно поэтому, исходя из разницы отношения к происходящему, Валентин, учитывая неэтичность с его точки зрения модуса Окделла, вероятнее всего, не стал бы использовать отравление как инструмент. Убить в ситуации прямой угрозы он может - иначе что он за полковник-то? Он может сколько угодно считать себя умнее Варзова, умнее Савиньяка или господа бога - это не отменяет того факта, что он молод и обладает недостаточным статусом. Песпективное убийство Варзова этих проблем не решает.

2018-01-14 в 20:19 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... это еще не срач, но я внимательно слежу за развитием событий... ;)

Defender26, По-моему, дела с завистью, ревностью и вообще психозами обстояли с точностью до наоборот.
Просто мы прочли ПОВ Окделла, а ПОВ Валечки в этой же ситуации - нет. Но их взаимные чувства вполне отражены в последующем разговоре, вылившемся в дуэль )))

очитываю Рассвет и не могу отделаться от впечатления, что при описанном количество совместных попоек и совещаний им и воевать-то необязательно было, если бы все вопросы решались ядом в бокале.
Ну эээ... часть талигойской знати так и пыталась вопросы решать. Смерть Магдалы Эпинэ, папаши Ариго, яд у Ангелики, яд у Штанцлера, яд, которым сначала отравили Мупу, а потом Удо... Но воевать-то приходится в том числе с внешним противником, а всю дриксенскую армию не траванешь, не изобрели еще фосген. Так что увы, воевать придется по старинке. Но дустом всю Кэртиану нахрен было бы проще, согласен ))

Валентин, учитывая неэтичность с его точки зрения модуса Окделла, вероятнее всего, не стал бы использовать отравление как инструмент.
В данном случае неэтичным он полагает не способ покушения на Алву а сам факт предательства и неблагодарности. Если бы Окделл попытался эра фамильным ножиком пырять, отношение к нему было бы таким же.

Он может сколько угодно считать себя умнее Варзова, умнее Савиньяка или господа бога - это не отменяет того факта, что он молод и обладает недостаточным статусом. Песпективное убийство Варзова этих проблем не решает.
Эти "проблемы" - о да, молодость охуенная проблема, мне бы такую! ))) - он и не пытается решать. Он устраняет Варзова как непосредственную серьезную проблему и даже угрозу, берет на себя командование корпусом, а вот это уже может в перспективе открыть возможности для повышения статуса.

URL
2018-01-14 в 20:25 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Defender26,это не отменяет того факта, что он молод и обладает недостаточным статусом. Песпективное убийство Варзова этих проблем не решает. каким статусом он - герцог и полковник - не обладает? Между ним и фок Варзов - один лишь генеральский чин. Полковник в те годы - это очень много. Куда больше, чем сейчас. И он - на минутку - СПАС этого фок Варзов из жопы, как человека туда успешно влезшего и влезавшего всю компанию. Почему у Валентина - хладнокровно прикнокавшего сдающегося в плен(!!!) Греслау и прекрасно помнящего историю о том, как Алва пришил мешавшего ему Карлиона (полковник Алва, если что))) - не может возникнуть подобной мысли? Только потому что ахбожежмойЯДкакуОкделла? Т.е., вот если бы он как Алва пальнул в Варзова - это было бы нормально, а какОкделл - ни-ни? Тем более, что это - ситуация прямой угрозы не только Валентину, но и его людям. Людям, ради которых он, вообще-то, во всю эту байду впрягся по его же словам. Вот спасли они фок Варзова, подчинилсь ему. как маршалу, а этот маршал на завтра снова ошибается - и тю-тю Валя с ошметками его "родичей и верной дружины". Из каких таких моральных соображений Валентин должен рисковать своими людьми в угоду аморальности злого йаду?

2018-01-14 в 20:29 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Louis Lorraine,
ну вот этот момент - это полное фу-фу, кмк. Мало ли что мог себе нафантазировать Валентин, исходя из своих выводов о разговоре Джастина и Алвы.
Вот именно. Это уже с его стороны какое-то "сам придумал, сам обиделся"

еда в том, что, останься жив Вальтер, куда отправиться протирать штаны: о стул в ведомстве или о скрипучее седло в Торке - решал бы не Валентин, а он.
Допускаю, что папа Вальтер не возражал бы. Отпустили же в армию Джастина. Мог подумать" ладно, пусть попробует; поймет, что это не его - вернется. Заодно поучится руководить людьми". Да и вообще, если уж идти в судебное ведомство, так супремом, а не канцелярской крысой вроде Наля, для наследника Дома Волн это неприлично - но место пока занято )))

но то, как Окделл себя повел по отношению к человеку, который его "на помойке нашел и от объедков очистил" едва ли могло вызывать валентинов восторг при любом раскладе валентиновой биографии.
Ну это да, но вот мне кажется, что к праведному негодованию примешивалось и "вот сука, просрал такие полимеры... которые могли достаться мне, а достались вот этому!" Это вполне естественная мысль в такой ситуации.

Он тупо и банально завидует Окделлу,
Согласен с терминологией, так точнее.

Так что мальчики оба друг другу завидуют страшно, терпеть друг друга не могут и все такое, кмк, в силу разницы буквально всего.
ППКС )))

URL
2018-01-14 в 20:31 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Тем более, что это - ситуация прямой угрозы не только Валентину, но и его людям. Людям, ради которых он, вообще-то, во всю эту байду впрягся по его же словам.
Вот кстати тоже резонная мысль.
... и судя по тому, что он говорит и как себя ведет во всей истории с корпусом, он понимает, что врио командующего корпусом - не только статус, но и ответственность.

URL
2018-01-14 в 20:38 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Но их взаимные чувства вполне отражены в последующем разговоре, вылившемся в дуэль )))
О да, там Дик много чего сказал) Валентин, впрочем, особо не отпинывался, там и так понятно было, к чему дело идет.
Но воевать-то приходится в том числе с внешним противником, а всю дриксенскую армию не траванешь, не изобрели еще фосген. Именно поэтому не стоит разбрасываться военачальниками. Фок Варзов не всегда проигрывал. Валентин не может это не знать.
Но дустом всю Кэртиану нахрен было бы проще, согласен ))
))
Если бы Окделл попытался эра фамильным ножиком пырять, отношение к нему было бы таким же.
Ээээ, нифига. Прямая дуэль или там попытка выяснения отношений с холодным оружием ни разу не равна яду в бокале. Уровень гнусности разный)
берет на себя командование корпусом, а вот это уже может в перспективе открыть возможности для повышения статуса. Нет никаких гарантий, что ему дадут возглавить корпус. Это вероятность, ради которой своих не убивают. Ну или стоит допустить отсутствие любых этических ограничителей у Валентина. Его позиционирование в этой истории исключает подобную трактовку, более того, он рефлексирует в разы больше Окделла. Просто не так линейно, но это и без всяких ПОВ очевидно. Нет, я был бы только за такое развитие характера, в их текущих условиях это было бы нормально. Только вот черта с два)

2018-01-14 в 20:51 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Louis Lorraine, у тебя странное представление о лояльности военачальникам на войне, касающейся не только семейного клана. Ты всерьез допускаешь, что Валентин рассматривал себя и "своих людей" только в части "как бы нам свои ништяки поиметь и не дай боже пасть на поле боя?" Ничего так позиция.
ситуация прямой угрозы не только Валентину, но и его людям.
Война в принципе затея рискованная:laugh:. Варзов тут не самая большая проблема.
Siore, от сука, просрал такие полимеры... которые могли достаться мне, а достались вот этому!" Это вполне естественная мысль в такой ситуации.
Да он СВОИ полимеры влегкую из ситуации выудил, на кой черт ему окделловские, да еще и убиваться по этому поводу?
Согласен с терминологией, так точнее.
Не согласен ни разу. Это не зависть, это недоумение из разряда "какого черта". Со стороны, не зная мотивации Алвы и наблюдая за тем, как там резвится облагодетельствованный, можно впасть в фейспалм. Не обязательно при этом от зависти разрываться)))
ППКС )))
Блин)))) да не всегда разница "всего" приводит к таким спецэффектам))))))

2018-01-14 в 21:03 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Фок Варзов не всегда проигрывал.
Да и Грегори Карлион не всегда тупил. Допускаю, что он и тогда не тупил, просто рисковать в отличие от полковника Алвы не был готов. И упс, опаньки.

Уровень гнусности разный)
Да оба раза это было бы предательство благодетеля. Даже если бы Окделл не убить пытался, а , ну я не знаю, втихушку сдал бы секретные планы фельпской кампании Альянсу гайифскому послу - это была бы в отношении Алвы ровно такая же подлянка, как и йад в бокале.

Нет никаких гарантий, что ему дадут возглавить корпус. Это вероятность, ради которой своих не убивают. Ну или стоит допустить отсутствие любых этических ограничителей у Валентина.
Гарантий нет, возможность есть. И главная-то причина - для начала просто убрать косячника с этого корпуса, пока он окончательно все не загубил. Уволить проблематично, значит, надо убивать.
Ну и допускаю, что этические рамки у Валечки достаточно гибкие.

как бы нам свои ништяки поиметь и не дай боже пасть на поле боя?" Ничего так позиция.
Но это нормальная позиция - беречь людей и извлекать из обстоятельств выгоду, а не поводы пострадать.

Да он СВОИ полимеры влегкую из ситуации выудил, на кой черт ему окделловские,
На момент предательства Окделла не было у Валечки еще никаких специальных полимеров и прочих плюшек даже в перспективе. Пока дошло до плюшек, он еще в тюрма успел посидеть.

Это не зависть, это недоумение из разряда "какого черта".
именно ))) Какого черта этому поросенку все плюшки, а мне - ничего? )))

URL
2018-01-14 в 21:19 

Arme
унция совы
Siore,

Но литература - не просто буковки на бумаге, а моделирование человеческого поведения, просто на примере вымышленных персонажей и обстоятельств. И там, где в реальной жизни будут какие-то физические действия, в книге автор опишет эти действия и последствия словами.

Безусловно, о хорошей литературе можно это сказать. Безусловно, в этом смысл литературы - чтобы читатель мог воспринять героев, как реальность, т.е. примерить ситуации и героев и на себя тоже, и, в т.ч., получить и ключ к самопознанию. Но - о том, насколько у ВВК "все поехало" и "смешалось в доме Обломских" - мы уже не первый раз говорим. Что вся "верибельность" принесена в жертву идее государственности и хвалам "эффективным менеджерам", эффективно расправляющимся с возомнившим о себе черт знает что быдлом. (Ну что тут скажешь, кроме того, что Бунин и Булгаков быдло ненавидели более элегантно...)
И для меня линия Валентина тут - выглядит точно так же неверибельно, как и многое другое. Честно говоря, отсылки к Наполеону меня изумили: тем, что это совершенно разные, кроме прочего, человеческие типажи, совершенно разный тип и амбициозности, и реагирования на окружающую действительность, и совершенно разный набор о мире и набор поведенческих моделей. Описанный ВВК типаж Валентина - если проводить такие параллели - в будущем может стать "Талейраном", но не "Наполеоном". И когда она (и иные за нею) на этот типаж лепит "победоносный мундир", потому что, видимо, в ее голове все хорошие персонажи - обязательно хорошие военные и секс-звезды, - ну, я могу только руками развести.
Как я на тему "роли личности в истории" писала одному человеку в привате (думаю, свою часть переписки вполне могу процитировать) -

"Каждый раз, когда думаешь - а кто мог совершить разные великие дела, если не имярек - то упираешься в простой ответ на вопрос: современников было много. В т.ч. и не менее талантливых, на взгляд со стороны. Набор определенных качеств, места, опыта, удачи, etc - создает ситуацию, но отчего-то не оказались в соответствующем месте в этом контексте другие современники. Только Наполеон. Только Чингиз-хан. Только Александр Македонский. Только Вашингтон. Только Ленин. Только Гитлер. И т.д. И никто другой из современников. Хотя, казалось бы, "если у этих все получилось, значит, остальные были готовы это принять, значит, "исторически назрело". А если назрело, то, значит, кто-то другой тоже мог бы, платформа была готова.
Ан вот - смогли только эти. Вестимо, упираемся в какой-то набор специфически индивидуальных качеств, создающих эту самую роль личности в истории.
Ибо, собственно, что такое "создать ситуацию"? Это увидеть те или иные возможности, увидеть возможности реализации этих возможностей - и иметь достаточную личную харизму это все организовать и протолкнуть, воплотить.
Та самая "роль личности в истории". Тот самый набор специфически индивидуальных качеств и опытов, знаний о мире и тип реагирования нервной ситемы, которое, все вместе, позволяет эти все возможности увидеть и воплотить (включая способность подобрать тех, кто сможет воплотить ту или иную часть замысла на "их участке деятельности").
Получается, какие-то свершения отведены только одному человеку?
Да, потому что другой человек неизбежно будет совершать другие свершения. Потому что за его спиной другой опыт, другие образцы, другие примеры, другие, соответственно, модели действования. Даже если модели стратегий будут сходные, все равно - нюансы их реализации будут различные. А дьявол и смысл - он в мелочах. От мелочей зависит многое - собственно, от них зависит все в каждом "здесь и сейчас".
Да вот даже банально, чтобы далеко за примерами не ходить: много сегодня и "интернет-умников", и прочих оппозиционеров не самых глупых - но вот собрать такие митинги, как Навальный, смог почему-то только Навальный :) Никто больше, однако, факт."

по крайней мере, на момент ЯМ еще был, с определенными принципами и порядочностью, при всем цинизме. Так что в выборе вариантов толкования слов Алвы... вторая версия кажется гораздо менее вероятной - интересно, отчего же? Т.е. из чего исходите вы, полагая так?

Отдельно заметим - это все происходит уже после вполне доверительного общения Алвы с Джастином, которому он таких подстав для проверки лояльности не делал - а мы знаем, какие проверки он делал? Мы знаем историю Алвы и Джастина?
Мы можем ее придумать, безусловно - такой, какой сочтем логичной; но подробно в тексте книги ее нет, она остается за кадром.

Но это ж все фигня, Алва тыжполитик, а они же не могут с людьми без коварного подтекста общаться ))) *табличка "сарказм" * - на мой взгляд, табличка "сарказм" здесь неуместна; хотя бы потому что, да, или политик тщательно подбирает себе окружение, с которым может говорить без коварного подтекста, или он "не жилец на политической арене".

*поправляя плащик* …. как будто это что-то плохое ))) и как будто умница, эрудит и остроумный собеседник Валечка от звания полковника и успешного на этом уровне участия в войне автоматически превращается в "это не извилина, а след от фуражки" (тм) :lol: - этого я в виду не имела. Я говорила о том, что у ВВК явно кинк на оных военных, и поэтому всем положительным мужским персонажам она лепит "победоносное участие в военных действиях", и, видимо, этот кинк, как оказалось, не только у ВВК. А с кинком, как и с символом веры, спорить смысла нет, это некритичное восприятие действительности.

2018-01-14 в 21:25 

Arme
унция совы
Louis Lorraine, кажется, любитель Валентина здесь ты, а не я.
Почему не - потому что сопоставь, пожалуйста, если не сделал это до сих пор, все: все человеческие типажи, все особенности формирования личности. И подумай, что составляет так называемую "роль личности в истории". Ну а если тебе угодно "скрестить ежа с ужом" и представить себе Валентина в качестве Наполеона - я не знаю, о чем говорить. Потому что это, для меня, уже та степень некритичности относительно описываемого, при которой начинается кинк, а с кинком, как с символом веры, спорить бессмысленно, "разжевывать" элементарные вещи тоже неинтересно. Ну а в своем фаноне каждый волен лепить, что угодно. Найдутся те, кому этот фанон встанет поперек своего фанона, найдутся те, кому оно придется по нраву. Невзыскательных читателей полон белый свет, так что, никто не останется без аудитории.

2018-01-14 в 22:09 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Siore, Уволить проблематично, значит, надо убивать.
Нет, не значит. Не берут на себя такие решения 20-летние только что всплывшие из глубин опалы молодые люди.
Ну и допускаю, что этические рамки у Валечки достаточно гибкие.
Допускать-то можно, этому в итоге нет реальных подтверждений. Изначальное его позиционирование базировалось на подаче через видение Дика, а он объективностью в отношении Придда не отличался. Нигде Валентин как особо прошаренный интриган не засветился.
Но это нормальная позиция - беречь людей и извлекать из обстоятельств выгоду, а не поводы пострадать.
А никто и не предлагает рассматривать действия Придда как страдальческие) Он хронически лоялен выбранной стороне. Со всеми обстоятельствами и последствиями. Тут как раз никаких вопросов нет.
Пока дошло до плюшек, он еще в тюрма успел посидеть.
Так сложились обстоятельства. Я все-таки не понимаю, почему расклады Придда и его отношение к Окделлу рассматриваются в зависимости от положения вещей у последнего. Да плевать бы Валентину было на окделловские движения, если бы они не отображались негативно на тех людях, к которым сам Придд был не безразличен. А так прямой связи и интересов между ними нет как явления. Откуда такая уверенность в наличии эмоций по этому поводу?
Какого черта этому поросенку все плюшки, а мне - ничего? )))
URL
Все - это лошадь эта несчастная, что ли? и положение оруженосца? Он упомянул об этом один раз в разговоре спустя длительное время))). Никакого существенного влияния на ситуацию выбор Алвы не оказал (за исключением того. что Алва сам себе геморрой устроил этим выбором. Но Валентин тут точно не виноват)))

2018-01-14 в 22:25 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
*попкорном я запасся, а вот стакан уже почти допит, пичалька*

Дисклеймер:Arme, да господь с вами, никто не воображает Валечку Наполеоном и не приписывает ему черт характера, способностей и тем более последующей блистательной биографии – так что, наверное, не стоит ломиться в открытые двери ))) и оскорбляться за Великого Наполеона , которого посмели сопоставить с каким-то вымышленным сопляком без репутации на основании одного, далеко не великого, эпизода, наверное, не стоит тоже, это выглядит…. смешно ))))

Но - о том, насколько у ВВК "все поехало" и "смешалось в доме Обломских" - мы уже не первый раз говорим. Что вся "верибельность" принесена в жертву идее государственности и хвалам "эффективным менеджерам",
Но… так это ж прекрасно! Версия с йадом на идею «человек - ты, я, король, фок Варзов, фон Алва - ничто, Талиг - все» ложится еще лучше! Варзов косячит – в интересах Талига его надо убирать. Писать бумаги с обоснуем командованию, чтоб оно решало, отправить ли Варзова обратно на пенсию, нет времени, стрелять, как Алва в Карлиона – многие могут не понять (сражение-то уже выиграно, хоть и дорогой ценой), остается яд. Да, возьму грех на себя, но корпус и державу спасу!

интересно, отчего же? Т.е. из чего исходите вы, полагая так?
Из «маршал гремучая змея, а не подколодная». Даже последние книги, где ПМ сильно изменился за лето в плохую сторону, все-таки не сделали из него…как бы ненароком не выразиться неполиткорректно… сложносочиненную особу, которая говорит «нет», подразумевая «да», и наоборот. Он может о чем-то умолчать, но в том, что все-таки говорит, второго дна обычно нет.

Мы знаем историю Алвы и Джастина?
Мы знаем, что Алва сказал Джастину - потом Валечка процитировал это Мэллит. Людям, которым не доверяют и с которыми общаются "с подтекстом", такого не говорят.
Кстати о подтексте.
политик тщательно подбирает себе окружение, с которым может говорить без коварного подтекста, или он "не жилец на политической арене".
Это какое-то представление о политиках из плохих книжек про «тайны мадридского/ вообще условно любого двора» и трудов профдеформированных российских конспирологов ))) Политики – тоже люди; понимаю, что звучит банально, но это так. И они могут не просто говорить прямо без подтекста именно то, что хотели сказать, - вообще-то, чтобы их правильно понял партнер-союзник-соперник, так и надо говорить! - но и ляпать такое, о чем потом горько жалеет и сам вполне успешный политик, и его несчастная страна. А параноик, который постоянно имеет в виду нечто иное, нежели озвучивает, как правило, хреновый политик - ему о деле думать некогда в связи с этими голосами в голове

Я говорила о том, что у ВВК явно кинк на оных военных, и поэтому всем положительным мужским персонажам она лепит "победоносное участие в военных действиях"
Но... для начала, вы же не с ВВК разговариваете, и даже не с ее верным контингентом с ЗФ ))) Помянул человек Б. в качестве примера = уже кинк? может, внимательнее надо читать, что пишет собеседник?..

И да, Валечке именно до «военного красивого здоровенного», «победоносного участия в военных действиях» (пока?) очень и очень далеко ) его стараниями на фронте удается только полимеры окончательно не просрать. Но вот спасением Алвы эта личность уже в историю вошла. Это о роли личности в истории, если что )))

URL
2018-01-14 в 23:00 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
Не берут на себя такие решения 20-летние только что всплывшие из глубин опалы молодые люди
Какой опалы? его Алва уже год как реабилитировал. Ну и как это с возрастом соотносится, непонятно

Нигде Валентин как особо прошаренный интриган не засветился.
Даже в роли Суза-Музы в Лаик и позже в Ракане - где он вообще изображал бабу-ягу в тылу врага, собираясь спасти Алву и наебать сюзерена? )))

Он хронически лоялен выбранной стороне. Со всеми обстоятельствами и последствиями. Тут как раз никаких вопросов нет.
Именно. Но тут говорили, что йад как-то ставит под сомнение его лояльность.

Да плевать бы Валентину было на окделловские движения, если бы они не отображались негативно на тех людях, к которым сам Придд был не безразличен.
О, так тут даже не принципы-принципы, а избирательное - "он посмел наехать на дорогого Алву". Если бы попытался отравить тех же Савиньяков или Сильвестра - то и хуй бы с ними? )))

Все - это лошадь эта несчастная, что ли? и положение оруженосца? Он упомянул об этом один раз в разговоре спустя длительное время))).
И все это длительное время помнил. Да, никаких чувств, да, конечно )))

URL
2018-01-14 в 23:44 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, Допускаю, что папа Вальтер не возражал бы. Отпустили же в армию Джастина. кажется, Джастин бежал в Торку, где и начал свои нелепости творить. Но я могу ошибаться. Уже не помню, честно.

Ну это да, но вот мне кажется, что к праведному негодованию примешивалось и "вот сука, просрал такие полимеры... которые могли достаться мне, а достались вот этому!" Это вполне естественная мысль в такой ситуации. да почти наверняка! И это чудесная такая обычная зависть. "Этому говнюку такие возможности - а он ими так распорядился!!!!"

Ну и допускаю, что этические рамки у Валечки достаточно гибкие кмк, для своего времени вполне нормальные.

Defender26, тебе за меня там уже сильно Siore поотвечал. ))) Но - да! Интересы Валентина в первую голову касаются семейного клана - чего он и не скрывает, кмк. А не великого Талига))). Или общего дела. Хотя, что-то про Талиг он в Р. уже говорит, ога))) И - да - заботиться о сохранности своих людей в первую голову - исходя из того, что "если что, тут поляжем также и мы, а не только ошметки варзовцев" - это вполне нормальный повод для действий по обезопашиванию и тех. и других. Доступными средствами.

Прямая дуэль или там попытка выяснения отношений с холодным оружием ни разу не равна яду в бокале. Уровень гнусности разный) Это в принципе разные подходы для разных ситуаций. Вот далась тебе эта гнусность яда в бокале!))))) Да там на всем протяжении царствования Алисы все друг друга ядами так кормили, что даже рукава стали короткими делать - и ничего. Модус операнди и все. Siore прав. В случае с Окделлом фишка в том, что он "благодетеля" травил. И начни он Алву во сне или из-за угла коридора в особняке резать - потому что смешно предположить, что Дик в самом деле мог рассчитывать убить Алву в честном бою - при всех его воплях "к барьеру!!!", он дурак-дурак, но мыла таки не ел - это ничего бы не изменило в отношении Валентина. Потому что это черная неблагодарность. Фок Варзову Валентин ни чем не обязан, кроме фронтовых неприятностей, которые они с Ариго как-то там исправляли, в т.ч. и теряя людей.

Не согласен ни разу. Это не зависть, это недоумение из разряда "какого черта" кмк, то, что сам Валентин про это говорит, на фейспалм не очень смахивает)).

Arme, не надо мыслить излишними глобальностями с привлечением обширнейших оффтопов))) там, где речь идет об одном маленьком обстоятельстве +капс локом+ СИТУАЦИИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЕННОЙ КАРЬЕРЫ. Не жизненных планов упомянутых Б. и В. на будущее, не внутренних предрасположенностей, не обстоятельств воспитания и роста... не...не... А всего лишь ситуации отправной точки. То, что дано на этот момент. Как показателя того, что и из нее (без годов военной практики) может вырасти вполне себе полководец. Это все, что я хотел сказать.
Но твои вариации на тему моих типа-кинков, обширные рассуждения, фанонные умозаключения и т.д. читать было занятно. :goodgirl:

2018-01-15 в 00:09 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Louis Lorraine,
кажется, Джастин бежал в Торку,
предыстория убийства Джастина: "Графа Васспарда отозвали из армии, причем за ним приехал лично граф Гирке". То есть если даже поначалу и сбежал, то дальше вполне нормально там в армии служил.

URL
2018-01-15 в 06:53 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Siore, недавняя реабилитация не отменяет вами же озвученного факта, что нужно якобы всеми средствами пробивать себе дорогу в жизни.Особенно на фоне семейных неурядиц и тюрьмы в анамнезе. Не думаю, что Валентин жаждет туда вернуться за несанкционированное убийство любой мотивации)))

Даже в роли Суза-Музы в Лаик и позже в Ракане - где он вообще изображал бабу-ягу в тылу врага, собираясь спасти Алву и наебать сюзерена? )))
Пф. Это детский лепет по сравнению с твоей теорией отравления. Интриган года Суза-Муза))).

Но тут говорили, что йад как-то ставит под сомнение его лояльность.
Чью, валину? так и яда никакого не было. Это версия даркВалентин, эстетика и готика, исключающая человеческий фактор. А там его побольше будет, на самом деле)

"он посмел наехать на дорогого Алву". Если бы попытался отравить тех же Савиньяков или Сильвестра - то и хуй бы с ними? )))
Там же предыстория какая, с Джастином. Полагаю, при возможном наезде на Жермона (много позже, разумеется) Валентин психанул бы не меньше. Но наезжал Окделл в итоге именно на Алву. Что там с Савиньяками на тот момент, покрыто мраком, но позже отношение было не самым плохим)

И все это длительное время помнил. Да, никаких чувств, да, конечно )))
Он же не в склерозе)). Помнить можно многое, при этом не полыхая по этому поводу))))) Поведение Валентина мне представляется в достаточной степени сдержанным даже по отношению к Дику.

2018-01-15 в 07:16 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Louis Lorraine, у меня сейчас несколько дней не будет возможности надергать цитат, но в итоге я как-нибудь соберусь и посмотрю, насколько твои утверждения типа А не великого Талига))). Или общего дела. подтверждаются текстом)))) клановые интересы там вполне мирно соседствуют с общими целями.
заботиться о сохранности своих людей в первую голову - исходя из того, что "если что, тут поляжем также и мы,
На войне В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ мыслят другими категориями. Если бы все только и занимались тем, что прикрывали себе жопу, итоги были бы плачевными))))
Это в принципе разные подходы для разных ситуаций. Вот далась тебе эта гнусность яда в бокале!)))))
Она не мне далась, а Валентину))) Чего он, кстати, не скрывает, особенно в Рассвете.
Потому что это черная неблагодарность.
Потому что это она самая. И не только она. Но выяснять отношения в лицо с Алвой - это, безусловно, не Валентина по Старому парку гонять)))))) Проще сразу дустом, чтобы не дай бох больно не сделал)))) Вот прямо непонятно, почему нож и яд воспринимаются по-разному, ога.
кмк, то, что сам Валентин про это говорит, на фейспалм не очень смахивает)).
Смахивает. Вы с Siore уже ревность отвергли, хотя осенью ты сам с нее начал. А завидовать тут нечему, прости господи)

2018-01-15 в 09:08 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Defender26,
недавняя реабилитация не отменяет вами же озвученного факта, что нужно якобы всеми средствами пробивать себе дорогу в жизни.Особенно на фоне семейных неурядиц и тюрьмы в анамнезе.
Ну да… *как будто это что-то плохое-2* ))) Да,ему нужен статус, как минимум чтобы обеспечить безопасное и комфортное существование для себя, своей семьи и вассалов.

Не думаю, что Валентин жаждет туда вернуться за несанкционированное убийство любой мотивации)))
А он в тюрма и не вернется. Что-то «доказать» будет возможно, только если при всем честном народе явится астера в образе Варзова и ткнет в Валю пальчиком.

Пф. Это детский лепет по сравнению с твоей теорией отравления. Интриган года Суза-Муза))).
А, спецоперация по освобождению Алвы, подготавливаемая с верноподданническим покерфейсом и с шуточками Сузы Музы для отвлечения внимания – тоже детский лепет?

Но тут говорили, что йад как-то ставит под сомнение его лояльность.
Чью, валину? так и яда никакого не было. Это версия даркВалентин, эстетика и готика, исключающая человеческий фактор.

Эстетика… готика… аххх ))) В случае с Валей эстетика такого рода только дополнительно украшает персонажа, ничуть не умаляя пресловутого человеческого фактора. Там в глубинах много чего живет, и мало что из этого наружу выплескивается.

"он посмел наехать на дорогого Алву". Если бы попытался отравить тех же Савиньяков или Сильвестра - то и хуй бы с ними? )))
Там же предыстория какая, с Джастином. Полагаю, при возможном наезде на Жермона (много позже, разумеется) Валентин психанул бы не меньше. Но наезжал Окделл в итоге именно на Алву. Что там с Савиньяками на тот момент, покрыто мраком, но позже отношение было не самым плохим)

Теперь да, чей-либо наезд на Жермона чреват – он муж сестры. Хотя особой привязанности там не будет просто в силу разницы в возрасте и психотипе. Савиньяки… если бы он знал, что Ли ходатайствовал за Окделла по просьбе Арно, то да, и в этом случае был бы повод возмутиться. Но если бы не знал - хз, у них вообще-то на тот момент взаимонеприязнь с Савиньяками на почве убийства Арно-старшего

Поведение Валентина мне представляется в достаточной степени сдержанным даже по отношению к Дику.
Да епть, речь-то не о внешних проявлениях чувств, а о самом факте их наличия.

Если бы все только и занимались тем, что прикрывали себе жопу, итоги были бы плачевными))))
...узнаю хероев Альянса ))) Когда все поставлено на карту, тогда да, о жопе надо забыть. Но тут корпус идет по, казалось бы, тылам на соединение с основной армией, рядовой маневр, можно и нужно поберечься.

URL
2018-01-15 в 09:43 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Siore, он делает для восстановления статуса семьи достаточно. У него вполне получается и без лишних трупов.
Что-то «доказать» будет возможно, только если при всем честном народе явится астера в образе Варзова и ткнет в Валю пальчиком.
Не вопрос, только риск превышает целесообразность. Версия любопытная, конечно, но я не вижу в Валентине человека, способного убить своего ради выгоды.
Там в глубинах много чего живет, и мало что из этого наружу выплескивается.
Именно) Поэтому нет необходимости домысливать сверх того, что он намеренно показывает. Все равно это будет далеко от реального положения вещей))))
Хотя особой привязанности там не будет просто в силу разницы в возрасте и психотипе.
Тут можно было бы поспорить, еще до брака с Ирэной Валентин и Жермон испытывали друг к другу теплые чувства, пардон. Но речь не об этом. вообще-то на тот момент взаимонеприязнь с Савиньяками на почве убийства Арно-старшего
Это, если мне не изменяет память, семейная история, от которой Придд пытается семью уберечь как раз.
рядовой маневр, можно и нужно поберечься.
Герои Альянса в этом плане как раз не показатель)))) А беречься посредством убийством командующего - просто новое слово в военном деле.

2018-01-15 в 09:58 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
А, спецоперация по освобождению Алвы, подготавливаемая с верноподданническим покерфейсом и с шуточками Сузы Музы для отвлечения внимания – тоже детский лепет?
Так тут идея же какая! Это как раз уровень Валентина. А невнятное устранение командующего без внятного понимания результатов акции и сомнительной этичностью процесса - вот это реальное фу, а не воспоминания пятилетней давности про лошадку. Надо же разделять действия и отношение, в конце концов)
Да епть, речь-то не о внешних проявлениях чувств, а о самом факте их наличия.
Омг, да никто не отрицает наличия чувств у Валентина. Другое дело, что они не являются поводом для скоропалительных выводов и сомнительных действий. Он бы шею уже свернул себе давно, если бы реагировал импульсивно. А у него, вообще-то, ответственность, которую он осознает. Скилл вовремя затыкаться - великая вещь.

2018-01-15 в 20:10 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Кмк, тут разговор зашел в тупик. С одной стороны - "Валькабыникагда!", с другой стороны - "Да этот Валька еще и не на такое способен!".
Пока аргументы обеих сторон дошли до точки.
Возьмем паузу, подождем.

URL
2018-01-15 в 22:42 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, предыстория убийства Джастина: "Графа Васспарда отозвали из армии, причем за ним приехал лично граф Гирке". То есть если даже поначалу и сбежал, то дальше вполне нормально там в армии служил. он там служил, потому, что его Алва подобрал - ну-ка отберите-ка Джастину у Алвы))). И то, что за ним Гирке приехал, а не просто письмо прислали, типа, приезжай на побывку, сынок - кмк, показатель того, что его выбором в семье не очень довольны, ему это известно и без конвоя он может и не приехать. Хотя... вообще-то говоря, он мог и дядю послать подальше и не поехать))))), разве только не хотел семейные дела выносить на люди. Так что ХЗ. И, допускаю, что это все мои подозДрения)))

Defender26, А не великого Талига))). Или общего дела. подтверждаются текстом)))) не парься)) я ж там сам написал сразу, что в Р. Валя вполне радеет за Талиг : Хотя, что-то про Талиг он в Р. уже говорит, ога))) Мне лень уточнять цитату.

На счет проделок Сузы-Музы и интриганства я плюсуюсь к Siore,

Вот далась тебе эта гнусность яда в бокале!))))) Она не мне далась, а Валентину))) Чего он, кстати, не скрывает, особенно в Рассвете. осчастливь меня потом цитатой, хорошо? Я не помню, вот хоть убей, чтобы Валентина парила именно что ФОРМА неблагодарности Окделла, а не сам её факт. В смысле: "вот же сука - еще и так низменно яд подсыпал! Вот если бы благородно с кинжалом - это бы хоть придало бы его свинству хоть каплю благородства".)))

Siore Кмк, тут разговор зашел в тупик. С одной стороны - "Валькабыникагда!", с другой стороны - "Да этот Валька еще и не на такое способен!". Пока аргументы обеих сторон дошли до точки. Возьмем паузу, подождем. Чего подождем?)))
Хотя ок, да - это тупик.
Я только так и не понял, с чего берется уверенность в "Валькабыникагда!". :alles:

2018-01-16 в 06:29 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Louis Lorraine,
кмк, показатель того, что его выбором в семье не очень довольны, ему это известно и без конвоя он может и не приехать
Знаешь, я думаю/припоминаю, что его вызвал папенька под предлогом чего-то срочного и важного. А Гирке - это надавить на начальство, чтобы отпустило.

я ж там сам написал сразу, что в Р. Валя вполне радеет за Талиг :
Там после того как они пили с Варзовом целых полторы страницы разговора о том, что Валя опасается, что на верхушки власти все больше пробирается подлецов " рано или поздно их наберется столько, что за ними настоящего Талига будет уже не разглядеть". То есть Валечка за государство Талиг, - как он его видит, то есть в целом положительное, хотя есть недоработки, - как минимум переживает. Возможно, было что-то еще, но вот это я навскидку вспомнил сразу.

Чего подождем?))).
Ну... свежих мыслей )))

Вот кстати. Давайте прошерстим Рассвецы и поищем - а как там Валечка к королевству Талиг относится?

URL
2018-01-16 в 06:31 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
.... нет, я понимаю, что предложение перечесть Рассвец, да еще прямо с утра на непроснувшуюся голову - это садизм на грани геноцида, но не мы такие, жизнь такая ))))

URL
2018-01-16 в 12:14 

Galen Erso
Niemand leidet so schoen wie du
Не, мысль здравая. Можно посмотреть, как в последних томах это звучит. Так-то сюда и формулировку присяги или клятвы, что он там давал, можно подтянуть)

2018-01-16 в 15:03 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, но не мы такие, жизнь такая )))) жизнь делаем мы сами!)))))))))))))) :tease2:

Но - да. Думаю, надо прошерстить тексты. Для пущей убедительности доводов.

2018-01-17 в 00:38 

Louis Lorraine, Добрый вечер всем.
он там служил, потому, что его Алва подобрал - ну-ка отберите-ка Джастину у Алвы))).
Он там и без Алвы прекрасно начал служить. Другое дело, что сбежал он туда вовсе не служить, а самоубиться покрасивше, а до этого служил в столице, емнип, в гвардии. Алва подобрал его после спасения и был он при великом ПМе порученцем до тех пор пока дурь не выветрилась и снова " жить не захотелось" (с). А затем он, похоже, снова вернулся в Торку , где и начал уже служить без дураков. И только после этого расставания друзей вдруг-вдруг папа решает помириться с властями через сына, а Штанцлер с Катей моментом стряпают письмишко для него же.

2018-01-17 в 06:44 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Nafalka, спасибо! :)
... я, правда, после всех рассветных вотэтоповоротов уже запутался, для кого они стряпали письмишко - для папы или для сына... :facepalm:

URL
2018-01-17 в 20:07 

Говорят, что для сына. Кстати, для этого им нужно было точно знать, что сын будет не в Торке, а дома. Печальное зрелище,на самом деле, наблюдать, как Штанцлер легко вертит этих всех гениальных и урожденных интриганов на своем ...кхм. Ну и сиротка Катя здесь выпадает из Рассветного образа. Эта мать Тереза в данном эпизоде спасает свою шкуру, а какжеж быть с семейкой верных ей Приддов и другом Джастином?

2018-01-17 в 20:22 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Nafalka,
Кстати, для этого им нужно было точно знать, что сын будет не в Торке, а дома.
вот и мне интересно, как они могли все так четко рассчитать при отсутствии мобильной связи, интернета и джедайского скайпа?...

Печальное зрелище,на самом деле, наблюдать, как Штанцлер легко вертит этих всех гениальных и урожденных интриганов на своем ...кхм.
"Пиши, Катя, Джастину, а то я твое происхождение обнародую!"
То у нас Катя талигойская святая и стойкий оловянный солдатик, то поддается на шантаж какого-то хрена с горы... :facepalm:
И это уже после того как Катя официально числится любовницей Алвы - которую типа никто не посмеет тронуть. И это же с учетом того, как отнесется к обнародованию любого компромата от Штанцлера товарищ Сильвестр )))

URL
2018-01-17 в 20:54 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Nafalka, вот, кстати, после того, как Джастина перестал убивать типа папа-Вальтер, мне вся история с письмом, Штанцлером, ролью Кати становится вообще и совершенно не понятна. Т.е., я в ней запутался: кому, что и зачем там было надо.

2018-01-17 в 20:56 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... меня еще интересует, куда делось то самое живописное порнографическое полотно с компрометирующими родинками, которое в первом томе считалось причиной убийства Джастина... )))
... ябнастенкуповесил... :rotate:

URL
2018-01-17 в 21:04 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, меня тоже!)))))))))))))))) Я б не повесил, но заценил

2018-01-18 в 09:28 

Louis Lorraine, вот, кстати, после того, как Джастина перестал убивать типа папа-Вальтер, мне вся история с письмом, Штанцлером, ролью Кати становится вообще и совершенно не понятна. Т.е., я в ней запутался: кому, что и зачем там было надо.
Да кто там теперь что поймет. Рассветы вообще слабо связаны с первыми книгами, а иногда и вовсе противоречат. Убийство Джастина целый том расследовали-расследовали, да так и недорасследовали. Оставили на еще один том,))) а уж содержание архива Катарины, который мама Арлетта прочла томов 5 назад вместе с записками еще одного Родинолюба и Патриота (Эрнани) нам вряд ли вообще сообщат.

2018-01-18 в 12:17 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Nafalka,
Убийство Джастина целый том расследовали-расследовали, да так и недорасследовали. Оставили на еще один том,
Должно быть, проверяют версию причастности Окделла... :thnk:

URL
2018-01-18 в 14:47 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, в свете последних авторских кунштюков - я бы уже не сильно удивился.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Сводки

главная