08:51 

Левел 2, драбблы, топ-10

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Ну, вы, конечно, понимаете - все это сугубое имхо :)

1. fandom Lawrence of Arabia 2013 - работа "Нефть, дым и щелчки двоичного кода вдали" ( перевод). Вот так вот, в паре абзацев обыграть одну из основных посылок "Семи столпов мудрости" ( про черно- белое мировосприятие) - это надобно уметь. Купили с потрохами. Хотя, надо сказать, вся выкладка очень сильная, и отдать предпочтение какой-то одной работе было непросто :)
2. fandom BR 2013 - работа "Считалочка". Внезапно я открыл для себя фэндом "Королевской битвы" - и не пожалел :) Впечатляющий канон, и вот эта конкретная работа очень сильная.
3. fandom OE 2013 - работа "Милосердие". Бермессер является к Кальдмееру в качестве выходца. Да, возможно, это неправильный выходец. Но в картине мира Этерны, особенно "последних предпоследних" томов, его сильно не хватало, кмк :)
4. fandom russian classic 2013 - работа «Настоящий мужик». Вот это хеппи энд, черт возьми! и для Катерины, и для персидской княжны :) и написано забористо :)
5. fandom Tales 2013 - работа "Шляпный сад". Алисоглюки обожаю с детства, а тут ТАКОЕ! ))))
6. fandom Wild West 2013 - работа "Ганфайтеры". Зацепило :)
7. fandom Max Frei 2013 - работа "Камням на мостовых Ехо". Очень атмосферный драббл.
8. fandom Fandom 2013 - работа "За меня". Зачем ролевик едет на игру? ради фана? не только. Отыграть, доиграть, переиграть, спасти...
9. fandom K project 2013 - работа "Монетка". Забавная вещь :) полицай попал :)
10. fandom Star Wars 2013 — работа "Его корабли". Один из любимых сюжетов ЗВ: "Вейдер и техника" :)))


Треды для голосования - здесь:
http://fkvote-2013.diary.ru/

@темы: ТЭЛ, ФБ 2013, Этерна, дневники, кэртианское антикризисное, фэндомное

URL
Комментарии
2013-07-30 в 16:00 

Arme
унция совы
Siore, мне этот Бермессер-выходец мозг вынес совершенно не в позитивном смысле. БДСМ-с-того-света - кмк, это может выродить только человек без какого-либо... чувства такта относительно "реальности описываемого".
Я ушла из ОЭ-команды. Просто потому что сил моих смотреть на это все - как-то нет. Называется, "не смотрела до дней сих и лучше и впредь не буду". Я очень брезглива, хотя, возможно, в глаза это не бросается.

2013-07-30 в 16:05 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme, Беме выходец не позитивен ни разу. И фанфик этот, разумеется, не литература ни разу. Но в данном раскладе, с учетом "последнего предпоследнего" тома ОЭ и мнений разных анонов в разных местах - вот этой карте тут место. Люди хотели отыграться. Они это сделали, как могли.

URL
2013-07-30 в 16:15 

Arme
унция совы
Siore, фигово, кмк, могли. Называется, хотели отыграться - лучше бы отыгрались как-то более убедительно. Например, выдача пленных Дриксен и виселица для сына оружейника.
Потому что "мистический вундервафель" - таки, кмк, пошлятина высшей пробы.

2013-07-30 в 16:18 

Arme
унция совы
p.s. кмк, того же калибра фишка, что и НЕХ в Альт-Вельдере. Которая меня просто "убила и съела", типа - зачееееееем?!!!!
Когда "все пожрали упыри и единственным способом восстановления справедливости остались выходцы" - это уже п...ц какой-то, прошу простить мой французский. Какая-то "полная деятельная импотенция рода человеческого".

2013-07-30 в 23:54 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, пробегался выборочно по разным фэндомам (я почему-то очень плохо их нахожу, блин). Понравился - целиком и полностью - только fandom Lawrence of Arabia 2013. Может, там люди по-серьезнее собрались. И по-изобретательнее. Может, материал такой... не шуточный, в целом.
Может - я старый и нудный.
Возлагал, кстати, надежды на fandom Star Wars 2013. Но как-то Ы.
На ОЭ даже надежд не возлагал. Может, потому и гадости не получил :) Так...

Кстати, кинь ссыль на фэндом русской классики и максофрая :), а? Пожалуйста...

2013-07-31 в 08:34 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
Например, выдача пленных Дриксен и виселица для сына оружейника.
И чтобы, волей "вождя всех варитов", пионер Елочкин рядом висел :) всецело одобряю :)
Да, так, без мистики, ничего личного, чисто политика, имхо, было бы лучше. Но автор фика считал иначе, и переубедить его мог бы разве что какой-нибудь серьезный литконсультант, которым я ни разу не являюсь. К тому же - в стилистику ОЭ вся эта мистика вполне органично вписывается.

Louis Lorraine, я как-то надежд ни на что не возлагал - будь что будет :) смотрю-читаю, до кого руки доходят, агитплакатики клепаю... :)
я почему-то очень плохо их нахожу, блин).
У меня ФБ в избранном, на дом приносят :) можешь воспользоваться, кстати.
вот тебе ссылочки
Ирландия http://fk-2o13.diary.ru/?tag=4893340
Макс Фрай http://fk-2o13.diary.ru/?tag=4902431
Фэндом Геройсов ( на поржать )))) http://fk-2o13.diary.ru/?tag=4902339
Фэндом СССР (уржаться уже над одной визиткой) http://fk-2o13.diary.ru/?tag=4820869
Русская классика http://fk-2o13.diary.ru/?tag=4813918

URL
2013-07-31 в 19:26 

Arme
унция совы
Siore,

И чтобы, волей "вождя всех варитов", пионер Елочкин рядом висел :) всецело одобряю :) - Руппи, в смысле?
Вот не уверена, что его можно вздернуть, так сказать, не погрешив. В том смысле, что он таки родич многих влиятельных дриксенских семей. Аки Фельсенбург. За коими таки стоит реальная сила.
Поэтому, если бы я продолжала эту линию, чисто логически получалась бы та самая жуткая жесть: за пионера Елочкина платит его учитель. "Сыну оружейника" ничего в такой ситуации доброго не светит. Он и будет козлом всех отпущений. А пионер Елочкин сядет в местный аналог Багерлее... на годик-другой для отстрастки.
По идее, для пионера Елочкина это должно бы быть более ужасно, чем если бы их вместе казнили. Ибо когда ты понимаешь, что своими руками довел до смерти того, кого хотел спасти - а не вляпайся ты в эту эпопею, могло бы и "прокатить" - и что он будет платить за твои подвиги - ... ну вы поняли, да? Я думаю, все-таки, что для б.м. прекраснодушного парня это ужос-ужос.

Но автор фика считал иначе, и переубедить его мог бы разве что какой-нибудь серьезный литконсультант, которым я ни разу не являюсь. К тому же - в стилистику ОЭ вся эта мистика вполне органично вписывается. - я знаю. Я тоже автору фика сего писала. На сей счет. Получила в ответ возмущенный письмец и просто махнула рукой. Ну, добрый человек, хочешь писать хрень - пиши хрень. Я тут не при чем. Но не вижу никаких оснований спускать фикрайтеру то, за что мы все возмущенно машем крыльями на автора и канон.
Мистика, кмк, хороша тогда, когда ее не слишком много. Если все жизненное пространство людей и обрядовая сторона их бытования не заточены под "мистику всегда рядом". Если в каждом доме традиционно не висит по регулярно обновляющемуся венку рябины над дверью и т.д., ибо люди такие люди, знаете - и грешат, и подставляют друг друга, и "кидают", и мы имеем, таки да, отнюдь не святых, и даже не "стражей Белого Древа". Мистики должно быть столько, сколько предполагает повседневное бытование людей в этом мире. Т.е. "насколько это фактор, имеемый в виду в жизнедеятельности".
И кэцхен в петле вместо Руппи - в мире, где командующий этого не ждет, даже не допускает такую возможность и т.д. - таки ж вундервафель. И писательская халтура.

2013-07-31 в 22:45 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Siore, спасибочки :)

2013-08-01 в 07:48 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme, при царящем в Дриксен на данный момент умопомешательстве Фельсенбургов могут и задвинуть, чем черт не шутит. И мне что-то кажется, что петля учителю в качестве самого страшного наказания годится для тех, у кого есть совесть. У Елочкина уже на момент повешения БеМе и очередного почетного плена наличие совести как-то вызывает большие сомнения, а если принимать в расчет и спойлерные главы - так все там с совестью совсем плохо.
Но не вижу никаких оснований спускать фикрайтеру то, за что мы все возмущенно машем крыльями на автора и канон.
Если фанфикер считает себя писателем - тогда да :) а если это просто "взяли поиграться", так чего с автора требовать? мы же не подходим к сценке, разыгранной на какой-нибудь "Студенческой весне", с мерками, допустим, драмы? можно. конечно, потребовать "запретить играться" серьезными, на наш взгляд, вещами.... и? Ролевиков на фонарь? :)

URL
2013-08-01 в 09:03 

Arme
унция совы
Siore,

И мне что-то кажется, что петля учителю в качестве самого страшного наказания годится для тех, у кого есть совесть. У Елочкина уже на момент повешения БеМе и очередного почетного плена наличие совести как-то вызывает большие сомнения - ??? я бы не увязывала так одно с другим. Просто потому что "казнить врага и подлеца" - это во многом тоже "вопрос совести". Очень субъективной, конечно, и с примесью нехилой доли самомнения, дающего право казнить и миловать - но все же.
А задвинуть - могут, чем черт не шутит. Но тогда надо описывать эту интригу - т.е. "как задвигали, что, как и почему получилось".

Если фанфикер считает себя писателем - тогда да :) а если это просто "взяли поиграться", так чего с автора требовать? - ууу.... :) Можно и так, конечно. Но совершенно не люблю "обращение с живым, как с неживым". Т.е. "если этот мир для тебя не живой и не "условно реальный", зачем ты тратишь на него свое время, зачем ты о нем пишешь, чего ты вообще от него хочешь?.." Ну а если "таки ж условно живой", то все-таки нельзя с ним, "как с пластмасской". Он имеет тогда свою логику, свои закономерности, свои причинно-следственные связи, свои степени возможного и невозможного, которые и создают некую искру, изюминку, притягательность.

и? Ролевиков на фонарь? - кстати, не сказала бы, что все ролевики "игрались". Т.е. подходили к делу сугубо несерьезно и "стебу ради" и "поиграния во что-нибудь для" ездили на игры.
А те, кто ездили без какой-то степени погружения - ну, создавали на играх массовки. Ну, портили во многом игры, потому что "если я вижу Васю Пупкина вместо, допустим, Ричарда Львиное Сердце, то это уже "шов на ткани игры"". И - на фонарь, не на фонарь, но "безо всякой симпатии и безо всяких добрых слов".

2013-08-01 в 09:24 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Arme,
Просто потому что "казнить врага и подлеца" - это во многом тоже "вопрос совести".
Вопрос в том, с каким чувствами эта казнь врага и подлеца осуществлялась. Грешен, я не припомню, чтоб там звучал хотя бы полупридушенный голос совести. Ненависть, месть, торжество победителя - да, еще немного - стыд и раздражение, когда офицеры Бермессера называют его подлецом, но вот с совестью реально там проблемы.

А задвинуть - могут, чем черт не шутит. Но тогда надо описывать эту интригу - т.е. "как задвигали, что, как и почему получилось".
Главное - продумать, а подать в нескольких предложениях как обрисовку текущей политической ситуации. Драббл все-таки не резиновый.

Т.е. "если этот мир для тебя не живой и не "условно реальный", зачем ты тратишь на него свое время, зачем ты о нем пишешь, чего ты вообще от него хочешь?.."
Аааа, вот в чем дело :) Есть два вида, точнее два уровня игры - игра в куклы(машинки, солдатики и др) - и игра Вершителя с создаваемым миром :) и фэндом играет в игру номер раз, а мы от него требуем игры номер два :) Но не каждый рожден Вершителем, и далеко не каждый хочет им быть :) поэтому даже когда люди пытаются соответствовать высоким требованиям, получается в ряде случаев НЁХ :)
То же и с ролевиками. Кто-то вроливается до глубины души - а кто-то, и немалый процент, едет поиграть в костюмированные дочки-матери. и их не переделать :)

URL
2013-08-01 в 13:05 

Arme
унция совы
Siore,

Грешен, я не припомню, чтоб там звучал хотя бы полупридушенный голос совести. Ненависть, месть, торжество победителя - да, еще немного - стыд и раздражение, когда офицеры Бермессера называют его подлецом, но вот с совестью реально там проблемы. - ммм, а много кто будет испытывать муки совести, казня "врага, злодея, подлеца"? Я вот не думаю, что тут "совесть приложима". Ибо ты не "убиваешь исподтишка", а "заслуженно караешь урода". Чувствуете разницу акцентов?
Я здесь понимаю Фельсенбурга. Лет в двадцать вполне могла бы так же.
А вот когда понимаешь, что "подставил и подставил крупно, за драйвом справедливого возмездия не увидев дальнейшей перспективы, того, чью жизнь и честь хотел спасти" - вот тут уже "внутренний обвал" гарантирован.

Главное - продумать, а подать в нескольких предложениях как обрисовку текущей политической ситуации. Драббл все-таки не резиновый. - пусть был бы не драббл, если в драббл не вмещается. Пусть был бы мини или миди. В общем, если политический обоснуй подобран хорошо - почему бы и нет. Был бы таки ж обоснуй.

Есть два вида, точнее два уровня игры - игра в куклы(машинки, солдатики и др) - и игра Вершителя с создаваемым миром :) и фэндом играет в игру номер раз, а мы от него требуем игры номер два - я ни от кого ничего не требую. Благо, странно требовать таких вещей - это либо можешь, либо нет. Но "игра номер раз" мне совершенно неинтересна. И в исполнении взрослых людей - наверное, таки вызывает некоторую брезгливость.
Ну... как в куклы трупами играть, что ли.

То же и с ролевиками. Кто-то вроливается до глубины души - а кто-то, и немалый процент, едет поиграть в костюмированные дочки-матери. и их не переделать :) - ну, те, кто едет "хотя бы в дочки-матери играть" - таки тоже вживается. И на полигонной игре таки еще немало зависит от качества обратной связи. Т.е. когда вокруг человека "вролившийся народ", они его втягивают в свое эмоциональное поле.
Интернет, увы, этого дать не может.

2013-08-02 в 15:06 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme, БДСМ-с-того-света
Ничего вы с БДСМе не понимаете... :chup2: :D Нет тут никакого БДСМа, это именно то, о чем сказал Хренантес - "на что ты готов ради..."
ИМХО, разумеется.

Называется, хотели отыграться - лучше бы отыгрались как-то более убедительно. Например, выдача пленных Дриксен и виселица для сына оружейника.
Так там же открытый финал. :) Выходец пришел к бывшему адмиралу... плюнул да ушел. Олаф умоляет его спасти Руппи:
— Спасите Руппи!

— Как прикажешь... господин адмирал цур зее, как прикажешь.
...

— Жизнь страшнее.


Ну, как бы намекнул.)))

2013-08-02 в 22:04 

Arme
унция совы
Draccy,

Ничего вы с БДСМе не понимаете... :chup2: :D Нет тут никакого БДСМа, это именно то, о чем сказал Хренантес - "на что ты готов ради..." - странное "на что ты готов ради" - когда, в целом, ничто не препятствует готовности.
Кальдмеер - не дворянин в ... дцатом поколении с дохренища "сословных фанаберий", воспитанных с детства. Встать на колени, спасая другого - не его "затык".

Так там же открытый финал. :) Выходец пришел к бывшему адмиралу... плюнул да ушел. - все хорошо, только зачем это выходец - не понимаю.
Господи Боже, оно бы, возможно, внятно смотрелось бы, если бы не было выходца. А была выдача пленных - и уже "свои" резвились бы на допросах.
Называется, "зачем вы называете своего персонажа выходцем, если читатель не видит разницы, мертвый он или живой?"

2013-08-03 в 00:57 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme,
странное "на что ты готов ради" - когда, в целом, ничто не препятствует готовности.
А чувство собственного достоинства?

Кальдмеер - не дворянин в ... дцатом поколении с дохренища "сословных фанаберий", воспитанных с детства. Встать на колени, спасая другого - не его "затык".
Тут есть одна тонкость, если мы говорим о менталитете где-то около 17 века. Крестьянин гнет спину перед дворянином, дворянин перед высшей знатью, и все они, - и герцог, и крестьянин,- падают на колени в грязь перед королем. Почему? Потому что высокое положение и власть - от Бога. Поэтому в этом нет ничего зазорного. Однако это не значит, что в этой системе нет никаких рамок и правил для вышестоящих - и крестьяне, и горожане, и уж тем более дворяне распрекрасно хватались кто за вилы, кто за оружие, если полагали, что справедливость в их отношении попрана.
В случае с Олафом - он добился высокого положения из низов. Как? С Божьей помощью. Значит, Богу было так угодно. Значит, они с Бермессером равны, хотя тот и может сколько угодно считать Олафа выскочкой. Он потому и требует, издеваясь, встать на колени, что они равны - он унижает равного. И Кальдмеер прекрасно это понимает. Если бы Беме полагал Олафа низшим, он бы ничего не требовал, он бы ожидал, что тот будет унижаться, просто потому что обязан простираться ниц, когда просит о чем-то вышестоящего.
Кроме того, на данный момент Беме никакой не вышестоящий и не дворянин, он вообще какая-то нечисть. ))

все хорошо, только зачем это выходец - не понимаю.
Ну, я бы сказала, что с учетом последних томов, это канонично. )) В каноне все вопросы разрешаются с помощью НЕХ, так что все очень органично, по-моему.

Называется, "зачем вы называете своего персонажа выходцем, если читатель не видит разницы, мертвый он или живой?"
Не скажите, разница существенна. Бермессер потому и проявил это свое своеобразное милосердие - отдал на милость живых, - что он теперь выходец. Он сам же объясняет, что прежние страсти и чувства его теперь не волнуют. Ну, поиздевался над господином адмиралом, и то оказалось неинтересно.

2013-08-03 в 01:26 

Arme
унция совы
Draccy,

А чувство собственного достоинства? - а чувство ценности того, за кого просишь?..
Мы сейчас "про абстрактно" - что, в данном случае, кмк, и вовсе всякого смысла лишено, ибо "единой реакции на всех людей" тут нет, - или про конкретного персонажа?

Он потому и требует, издеваясь, встать на колени, что они равны - он унижает равного. И Кальдмеер прекрасно это понимает. - если бы речь шла о двух живых людях, все это было бы безусловно так, кмк. Поэтому я говорю, что "будь это не явлением выходца, а "нагибанием" своих же на допросах - оно было бы именно об этом и было бы очень хорошо".
Но. В сущности, элемент "потусторонщины" приносит совершенно иные коннотации в пространство действия.

Кроме того, на данный момент Беме никакой не вышестоящий и не дворянин, он вообще какая-то нечисть. )) - ну как, каждый день и каждый человек, что ли, нечистью становится?
Если оперировать темой - "С Божьей помощью. Значит, Богу было так угодно", а я только за - то, чтобы ею оперировать, это вполне из парадигм мышления заданного сеттинга, - то вот здесь включается, по идее, она же. "Значит, Богу было так угодно" - чтобы он смог явиться и спросить со своих убийц. Значит, он "в высшем праве", по большому-то счету. Даже высшем, чем право короля, ибо права тех, перед кем отступает смерть, давая им дорогу "доделать и завершить" или "воздать по делам живых" - они в чем-то даже "превыше прав королевских", так сказать, напрямую от Бога.
Или, если полагать, что "от Леворукого" - ну да, борись. Ибо просить за кого-то "посланника ада" - заведомо бесполезная затея. С точки зрения человека, оперирующего понятиями "С Божьей помощью. Значит, Богу было так угодно" (а Кальдмеер с Эсператией дает нам основания полагать, что оперирует, да) - встать на колени перед посланником ада...
... да нет, можно, конечно. Но тогда какой-то внутренний его обоснуй к тому нужен. Тема "разуверенности во всем земном и небесном". Которой недостает.

В каноне все вопросы разрешаются с помощью НЕХ, так что все очень органично, по-моему. - если так смотреть, то да, конечно. Но не вижу оснований аплодировать в фанфикшене тому, на что мы ругаемся в каноне - мол, шо за НЕХ, позор, халтура.

Он сам же объясняет, что прежние страсти и чувства его теперь не волнуют. Ну, поиздевался над господином адмиралом, и то оказалось неинтересно. - вот это и повергает в недоумение: прежние страсти не волнуют, но пришел поиздеваться над. ??????

2013-08-03 в 02:28 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme,
Мы сейчас "про абстрактно" - что, в данном случае, кмк, и вовсе всякого смысла лишено, ибо "единой реакции на всех людей" тут нет, - или про конкретного персонажа?
О персонаже, но скорее о Бермессере. С Кальдмеером понятно - он сломленный человек. Это Бермессеру интересно, что называется, проверить Олафа на вшивость.

В сущности, элемент "потусторонщины" приносит совершенно иные коннотации в пространство действия.
Так нечисть в каноне себя при жизни прекрасно помнит, и соответственно, сохраняет характер. Страстей прежних нет, устремлений (или есть другие, с жизнью не связанные), а характер остается. Ну, вот у Беме, по мысли автора этого фика, был вот такой. Ну что, вполне правдоподобно.
Тот факт, что в сословном обществе кто-то может добиться высокого положения из низов, может очень раздражать людей определенного склада, которые находятся наверху социальной лестницы по праву рождения. И они постоянно троллили "выскочек", как бы проверяя, а насколько те настоящие. И вправду ли с ними провидение, или они на кривой козе в их песочницу въехали? И Бермессер вполне мог быть таким человеком. Может быть, он всегда хотел проверить Кальдмеера на прочность, а тут такой случай. )))

"Значит, Богу было так угодно" - чтобы он смог явиться и спросить со своих убийц. Значит, он "в высшем праве", по большому-то счету.
Неет, эсператизм однозначно ко всему потустороннему относится негативно. В их какбы Средние века даже кошкам досталось.

Или, если полагать, что "от Леворукого" - ну да, борись. Ибо просить за кого-то "посланника ада" - заведомо бесполезная затея. С точки зрения человека, оперирующего понятиями "С Божьей помощью. Значит, Богу было так угодно" (а Кальдмеер с Эсператией дает нам основания полагать, что оперирует, да) - встать на колени перед посланником ада...
Ну вот да. Встает на колени перед посланником ада. Это Бермессер знает, как оно все на самом деле. И знает, кем он является в глазах глубоко верующего Олафа.

Но тогда какой-то внутренний его обоснуй к тому нужен. Тема "разуверенности во всем земном и небесном". Которой недостает.
В каноне есть, но невнятно.

Но не вижу оснований аплодировать в фанфикшене тому, на что мы ругаемся в каноне
Но канон ведь все равно задает рамки.

вот это и повергает в недоумение: прежние страсти не волнуют, но пришел поиздеваться над. ??????
Да у него ведь нет никакой страсти. Просто характер не слишком благостный. )))

2013-08-03 в 02:56 

Arme
унция совы
Draccy,

О персонаже, но скорее о Бермессере. С Кальдмеером понятно - он сломленный человек. Это Бермессеру интересно, что называется, проверить Олафа на вшивость. - вот будь он живым, этот интерес был бы как-то понятен и объясним. Или будь на его месте какой-нибудь его живой адьютант или родич, допрашивающий оного Кальдмеера, вернувшегося из плена. Как-то было бы вполне себе. И человечно, и жестко, и жестоко, "вся красота и все уродство подобного коленопреклонения в одном флаконе".

Так нечисть в каноне себя при жизни прекрасно помнит, и соответственно, сохраняет характер. Страстей прежних нет, устремлений (или есть другие, с жизнью не связанные), а характер остается. - охх, тогда мы должны бы определиться с тем, как становятся выходцами.
Вот как Бермессер мог им стать? За ним выходцы не приходили. Чтобы "по своей воле уйти и что-то там сохранить". По большому счету, он мог вернуться, как Удо Борн - как "ипостась воздаяния". И в Удо Борне-выходце уже практически ничего человеческого нет. Это "холодный гость", "адский посланник".
С учетом того, что Бермессер нигде репортером не был и насколько благими соображениями мог руководствоваться - черт же его знает, допустим, почему бы нет - тогда самосуд Руппи обретает "сакральное значение" суда неправедного, и он может явиться "ипостасью воздаяния". Но это уже, таки да, без личных устремлений и без характера. Это "машина воздаяния", которая именно этим и ужасна. Которая к человеческому горю слепа, глуха и бесчувственна и только "своей, не вредившей ей кровью" - ее и можно остановить.

Неет, эсператизм однозначно ко всему потустороннему относится негативно. В их какбы Средние века даже кошкам досталось. - ну, по идее, верующий эсператист тогда должен бы "схватиться с посланником ада". В преддверии перехода в миры иные. Ибо "вестника зла" умолять бесполезно и унижаться перед ним тоже бесполезно - "дьявол/Леворукий не играет честно".
Допустим, сломался. Допустим, все равно... но просьба за Руппи тогда становится избыточной. Ибо "все равно" значит "все действительно равно". И вопроса "личных желаний выходца" оно как-то тоже не снимает.

В каноне есть, но невнятно. - ну так человек же пишет отдельную вещь, не продолжение канонной главы. Не "текст Камши, а потом мой, сразу продолжением".
Значит, таки как-то должен бы, по-хорошему, "расставить координаты". И - желательно бы внятно.

Но канон ведь все равно задает рамки. - ну, мы видим, каковы эти рамки. Т.е. сколько вопросов и допусков они дают.
Т.е. за связность и внутреннюю логичность своего текста ты отвечаешь таки сам.

Да у него ведь нет никакой страсти. Просто характер не слишком благостный. ))) - ну вот о "характере" вопрос и встает. "Ипостась воздаяния и ее желания". Кхм.

2013-08-03 в 19:12 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme,
Или будь на его месте какой-нибудь его живой адьютант или родич, допрашивающий оного Кальдмеера, вернувшегося из плена. Как-то было бы вполне себе. И человечно, и жестко, и жестоко, "вся красота и все уродство подобного коленопреклонения в одном флаконе".
Вот как раз в такой ситуации Кальдмеер мог бы стать на время прежним. И была бы неаппетитная сцена допроса и пыток. Потому что одно дело Бермессер-выходец, и совсем другое, чей-то там адъютант. И в этой ситуации Кальдмееру уж совсем бессмысленно кого-то о чем-то просить - если Руппи и спасет, то уж точно не его ходатайство. Всю вину на себя - ну да, возьмет. А на колени падать не перед кем и незачем.

тогда мы должны бы определиться с тем, как становятся выходцами.
Я так думаю, что выходцем становится тот, кто просто этого хочет, но при определенных условиях - должен близиться Излом, когда ткань мироздания как бы истончается, либо смерть должна произойти в "нехорошем месте", и у мертвого должны остаться обоснованные незакрытые вопросы к живым. Как-то так приблизительно.

И в Удо Борне-выходце уже практически ничего человеческого нет.
Удо выделяется из всего ряда. Его как будто послали из-за грани не по его воле.

С учетом того, что Бермессер нигде репортером не был и насколько благими соображениями мог руководствоваться - черт же его знает, допустим, почему бы нет - тогда самосуд Руппи обретает "сакральное значение" суда неправедного, и он может явиться "ипостасью воздаяния".
Ну, я согласна с Хренантесом, что пришел он со всей хладной компанией именно за Вальдесом. А к Кальдмееру заглянул так, "по доброте душевной".

Допустим, сломался. Допустим, все равно... но просьба за Руппи тогда становится избыточной.
Все равно ему на себя. За Руппи он переживает, поэтому и просит. Он, скажем так, забывается. А Бермессер ему намекает, мол, как скажешь, но жизнь страшнее. Можно трактовать так, что ничего радужного бывшего адмирала и его адъютанта в будущем не ждет.

И вопроса "личных желаний выходца" оно как-то тоже не снимает.
Если у выходца есть характер, то почему не может быть желаний? Просто смерть, она же все обнуляет. К чему ему желать чего-то, что как-то связано с жизнью, он же мертв? А вот явиться гостем с того света к своему адмиралу... Почему нет?

ну так человек же пишет отдельную вещь, не продолжение канонной главы. Не "текст Камши, а потом мой, сразу продолжением". Значит, таки как-то должен бы, по-хорошему, "расставить координаты". И - желательно бы внятно.
Так они и обозначены - явился мертвый к живому, а живой оказался мертвее того мертвого.

2013-08-04 в 01:30 

Arme
унция совы
Draccy,

И в этой ситуации Кальдмееру уж совсем бессмысленно кого-то о чем-то просить - если Руппи и спасет, то уж точно не его ходатайство. - это да, безусловно. Но если задача показать человека, который уже действительно "мертвее мертвого" - то это осмысленно, кмк, как раз делать в сопоставлении с живыми, с их волями, желаниями, сиюминутными настроениями и т.д. Ибо на самом деле быть "мертвее мертвого" уже некуда. Можно быть только "мертвым заживо".

либо смерть должна произойти в "нехорошем месте", и у мертвого должны остаться обоснованные незакрытые вопросы к живым. Как-то так приблизительно. - с позволения, не буду переписывать тему по второму разу, благо, там не только я про выходцев ответила, и снова дам ссылку на тред у Хренантеса. Там в комментариях точки зрения по вопросу озвучены.
Мне кажется, что "обоснованных вопросов к живым" - мало. Чтобы "пронзить врата судеб". Эдак там выходцев разгуливало бы - ой, мамо, не горюй, и вершился бы локальный Армагеддон уже не в контекстах "казенной риторики" с бесноватыми и т.д., а реально "воинства живых против воинства мертвых". Нужно совпадение большего количества обстоятельств. Хотя бы, суда неправедного ("кривого" ритуала, грубо говоря) и последнего самого горячего желания - отомстить. Хоть бы и вспышкой - желания.

Удо выделяется из всего ряда. Его как будто послали из-за грани не по его воле. - собственно, он ни за кем из выходцев по своей воле "в здравом уме и твердой памяти" и не уходил. Его убийство дало ему "право на отомщение" - по параметрам суда неправедного, - и стать подобной "функцией отомщения" он вполне мог.
Равно как и Бермессер не уходил ни за кем из выходцев. Не вижу для него другой возможности стать выходцем, если не по модели Удо Борна.

Ну, я согласна с Хренантесом, что пришел он со всей хладной компанией именно за Вальдесом. А к Кальдмееру заглянул так, "по доброте душевной". - вот тут могу только повторить, что это ставит вопрос о том, как именно он стал выходцем и каким именно выходцем он может быть.
Понятно, что ВВК своей "загробной половой жизнью мертвых" оставила "поле непаханное" для разных измышлений на тему, в которых непонятно, а ради чего герой мертвый-то, что о его мертвости свидетельствует, кроме "приклеенной этикетки: выходец"; но, повторюсь, не вижу оснований спускать фанону ту лажу, которую не спускаем канону. Ибо когда в одном случае мы кричим - "Пипец! Халтура! Так не бывает!" - а в другом аплодируем, то создается впечатление, что нам важна не достоверность описываемого, не "тонкость проработки", а то, какие парни каких парней "нагнули". Всего-то.

Все равно ему на себя. За Руппи он переживает, поэтому и просит. - это меня повергает в еще большее недоумение. Ибо даже если - по условиям задачи - предположить, что с того света мертвый пришел, не поленился, зашел дабы поизгаляться, то уповать на то, что "по твоей просьбе пощадят своего палача" - ...

Если у выходца есть характер, то почему не может быть желаний? - что создает желания? что их поддерживает и подпитывает?
Какие эмоции у мертвого? Как поставлена его система гормонального обмена?

Так они и обозначены - явился мертвый к живому, а живой оказался мертвее того мертвого. -только почему этот "названный мертвым" мертв, в целом, в контексте текста, совершенно непонятно. Ибо ведет себя, как живой человек.
"Этикетку приклеили, чтобы жутенько было"? Так не жутенько. И от этой этикетки веет дешевкой за версту. При таком "живчике"-манекене, на который она наклеена.

2013-08-05 в 22:21 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme, Но если задача показать человека, который уже действительно "мертвее мертвого" - то это осмысленно, кмк, как раз делать в сопоставлении с живыми, с их волями, желаниями, сиюминутными настроениями и т.д. Ибо на самом деле быть "мертвее мертвого" уже некуда. Можно быть только "мертвым заживо".
Все же не вижу, чем противопоставление мертвого живого мертвому более бессмысленно, чем противопоставление того же мертвого живого живым? Автор выбрал то, что выбрал. По мне, так получилось очень емко, как раз для формата драбблов.

Мне кажется, что "обоснованных вопросов к живым" - мало.
Конечно мало. Нужно еще желание самого умершего. А мир у них такой, что кто туда захочет возвращаться? Однако к Излому выходцы все-таки начинают разгуливать. Но это все фантазии. А текст никакого ответа не дает.

Равно как и Бермессер не уходил ни за кем из выходцев. Не вижу для него другой возможности стать выходцем, если не по модели Удо Борна.
Есть еще Герман и Паоло. Они тоже не уходили за выходцем, их, якобы, убили.

это ставит вопрос о том, как именно он стал выходцем и каким именно выходцем он может быть.
Да чорд его знает! :D Это же не имеет значения в данном случае.

не вижу оснований спускать фанону ту лажу, которую не спускаем канону.
Поскольку я ни одного выходца в жизни не видела, то не могу сказать, насколько достоверно их описывала Камша и ее фаны. :D Я могу придраться только к несоответствию канону - в каноне выходцы изъясняются зело непонятно. :) Бермессер тут получился выходец-ООС. :)

то создается впечатление, что нам важна не достоверность описываемого, не "тонкость проработки", а то, какие парни каких парней "нагнули". Всего-то.
Что Вальдесу могли бы и аукнуться его художества - это как раз очень достоверно, ИМХО. И канонично. Чего еще желать от такого формата?

Ибо даже если - по условиям задачи - предположить, что с того света мертвый пришел, не поленился, зашел дабы поизгаляться, то уповать на то, что "по твоей просьбе пощадят своего палача" - ...
Ну забылся Кальдмеер - очень Руппи любит. :) К тому же, для Беме Вальдес враг, а Руппи "свой сукин сын". Вдруг пощадит?

что создает желания? что их поддерживает и подпитывает? Какие эмоции у мертвого? Как поставлена его система гормонального обмена?
Вот про гормональный обмен выходцев точно ничего не знаю. :) А человек существо очень сложносочиненное. Желания у него возникают далеко не всегда на почве эмоций. Эмоции желания, конечно, всегда сопровождают, но далеко не всегда именно они дают толчек. К тому же, как мы можем сказать, есть ли у выходца эмоции? Может и есть. Мы можем достаточно уверенно говорить, что эмоций, которые порождает жизнь, у него быть уже не может, потому что он не живет. Но что-то может и оставаться. Наверное. :) Это все, опять-таки, фантазии.

"Этикетку приклеили, чтобы жутенько было"? Так не жутенько.
Так и в каноне выходцы не страшные. :) Просто пахнут не очень. :)

2013-08-06 в 02:13 

Arme
унция совы
Draccy,

Все же не вижу, чем противопоставление мертвого живого мертвому более бессмысленно, чем противопоставление того же мертвого живого живым? - вы не видели бы для себя разницы во взаимодействии с живым человеком - и "явлением с того света"? В т.ч. и уровне допуска на те или иные поведенческие моменты, разницу значимости тех или иных действий?
Для меня этот драббл несет только одну смысловую нагрузку: до какой же степени у людей атрофировано "чувство реальности описываемого". Т.е. такой вещью, как "чувством условно-реальности описываемого" автор не морочится, достаточно "развешанных этикеток".
Равно противная - и в "каноне", и в "фаноне" вещь.

Да чорд его знает! :D Это же не имеет значения в данном случае. - вот это совершенно неприемлемая для меня позиция. Потому что - если я читаю текст, я "читаю его, как реальность". Как "нечто, что происходило". И тогда важна каждая деталь. Ибо они создают "реальность происходящего".
Иначе получается уже "текст о модельке". Где совершенно непонятно, зачем это литературный текст, когда можно просто модельку набросать.

Поскольку я ни одного выходца в жизни не видела, то не могу сказать, насколько достоверно их описывала Камша и ее фаны. - так или иначе, вся европейская культура, к которой обращается сеттинг "ОЭ", оперирует как раз "мистическим ужасом" перед "явлениями с того света". И для этой культуры (и нашей в т.ч.) это вполне закономерное явление.

Чего еще желать от такого формата? - драббла, в смысле?
Того же, чего от любого другого текста: "жизненности" в описании ситуации-в-заданном-мире.

К тому же, как мы можем сказать, есть ли у выходца эмоции? Может и есть. Мы можем достаточно уверенно говорить, что эмоций, которые порождает жизнь, у него быть уже не может, потому что он не живет. - хорошо, давайте допустим, что могут быть. Но, делая такой допуск, кмк, его надо обосновать. Т.е. что именно делает возможным наличие оных эмоций у мертвой, в целом, плоти?

Так и в каноне выходцы не страшные. :) Просто пахнут не очень. :) - ну, Робер Эпинэ, Луиза Арамона в Октавианскую ночь и Мэллит с вами бы не согласились. Да и Валентин Придд, пожалуй, тоже.

2013-08-06 в 19:29 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme,
вы не видели бы для себя разницы во взаимодействии с живым человеком - и "явлением с того света"?
Почему же, видела бы - жизнь страшнее.
Чем грозит Кальдмееру столкновение с выходцем? Исчезновением из мира. Какая угроза ему светит от живых? Тоже смерть. Только мучительная и позорная. Потому сам он за жизнь совершенно не держится. Вот только Руппи...

такой вещью, как "чувством условно-реальности описываемого" автор не морочится
Условную реальность нам задает канон. Не земные мифы, не наше представление о прекрасном, а то, что написала ВВ Камша. Можно дополнить и увязать то, что не увязано в каноне, но уйти от него совсем фикрайтер же не может. Иначе он будет писать оридж, т.е. что-то свое. Условной реальности мира Камши этот фанфик как противоречит, я не понимаю? Я вижу только внятно излагающего выходца, каких в каноне не наблюдалось.

это совершенно неприемлемая для меня позиция. Потому что - если я читаю текст, я "читаю его, как реальность". Как "нечто, что происходило". И тогда важна каждая деталь. Ибо они создают "реальность происходящего". Иначе получается уже "текст о модельке". Где совершенно непонятно, зачем это литературный текст, когда можно просто модельку набросать.
Тогда я решительно не понимаю, как вы вообще смогли прочитать Отблески Этерны. Это же один из самых ярких примеров просто вопиющего пренебрежения к деталям. Там же вообще все всему противоречит. :-D Там же куда ни ткнись, одно с другим не связывается.

так или иначе, вся европейская культура, к которой обращается сеттинг "ОЭ", оперирует как раз "мистическим ужасом" перед "явлениями с того света". И для этой культуры (и нашей в т.ч.) это вполне закономерное явление.
С чего бы это? Еще со времен Вавилона герои с большой буквы Г, типа Гильгамеша, шлялись на тот свет по всяким своим надобностям и никакого такого мистического ужаса не испытывали. В языческих культурах потусторонне вообще всегда находится где-то рядом и с ним можно договариваться. В христианскую эпоху всяческие авантюристы тоже не отставали от древних героев, и так и норовили запрячь какого-нибудь демона для своих нужд. Люди, они вообще-то такие затейники... :) Когда есть интересный бизнес-план, ну, какой может быть мистический ужас? :) Ведь такие открываются перспективы... :D
Всякие живые мертвецы, типа зомбей, вампиров и ужас-ужас перед ними - это все придумки куда более позднего времени. Так что, со всей европейской культурой, которая вся в мистическом ужасе, это вы как-то по-гусарски слишком хватили, по-моему. :)

Того же, чего от любого другого текста: "жизненности" в описании ситуации-в-заданном-мире.
Ну вот в мире ОЭ, который создала ВВ Камша, явление выходца чем не жизненная ситуация?

Т.е. что именно делает возможным наличие оных эмоций у мертвой, в целом, плоти?
Наличие сознания и памяти. А уж каким образом выходцы сохраняют свое сознание и память, это я не знаю. Это надо у Камши спрашивать.

ну, Робер Эпинэ, Луиза Арамона в Октавианскую ночь и Мэллит с вами бы не согласились. Да и Валентин Придд, пожалуй, тоже.

Я всегда знала, что Валентин трусишка :) По мне, так как раз это делало его интересным персонажем, пока "Гермиона не изменилась за лето". Ну, Луиза и Мэллит деффачки, им положено... А Робер где сильно пугался, я забыла? Вообще-то он с дикой охотой из Сакаци в Эпине прискакал.

2013-08-06 в 19:33 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
А Робер где сильно пугался, я забыла?
*мимопробегая* когда в Агарисе увидел Циллочку на пегой кобыле. И потом ее же долго пугался.

URL
2013-08-06 в 19:42 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore, когда в Агарисе увидел Циллочку на пегой кобыле. И потом ее же долго пугался.
Значит, Робер боится маленьких девочек... Так и запишем. :D

2013-08-06 в 20:17 

Arme
унция совы
Draccy,

Почему же, видела бы - жизнь страшнее.
Чем грозит Кальдмееру столкновение с выходцем? Исчезновением из мира. Какая угроза ему светит от живых? Тоже смерть.
- это разные типы страха. Страх "себе подобного" и страх иррационального. Обещающего не только угрозу жизни/чему-то ценному/etc, но и "ужасную бесконечность посмертия". Так сказать, отворяя бездну, которую отдаленность смерти делает "на какое-то время еще умозрительной", прямо перед человеком. Называется, "смерть и все, что ужаснее нее".
Наш век этими категориями уже практически не мыслит, да. Но этот сеттинг еще мыслит.

Условную реальность нам задает канон. Не земные мифы, не наше представление о прекрасном, а то, что написала ВВ Камша. - а ради чего тогда вообще что-то пишем мы? Камша уже все написала, о чем речь?
И как тогда можно с каноном спорить? Камша все написала, можно только кратко обмениваться впечатлениями - понравилась книжка или нет.

Тогда я решительно не понимаю, как вы вообще смогли прочитать Отблески Этерны. Это же один из самых ярких примеров просто вопиющего пренебрежения к деталям. Там же вообще все всему противоречит. :-D - из-за сеттинга "ОЭ" и некоторых паттернов, данных около сюжета. Прочитала. Другое дело, что для меня канон заведомо "не абсолют", а "еще одна книга по истории мира, ставшего для меня условно реальным". Т.е. как ни одна книга по нашему миру не описывает этот мир во всем его многообразии и окончательной завершенности, так и "ОЭ" не описывает Кэртиану "на все сто".
Я так читаю :) Иначе не вижу смысла вообще читать "разный абсолют". Благо, ни один абсолют пока не доказал своей абсолютности.

В христианскую эпоху всяческие авантюристы тоже не отставали от древних героев, и так и норовили запрячь какого-нибудь демона для своих нужд. Люди, они вообще-то такие затейники... :) - в той мере, в коей мы оперируем таки уже не реальностью архаики, с ее мировоззрением, для которого "врата между миром живых и миром мертвых" действительно достаточно условны, а именно что реальностью "околохристианского" культурного бэкграунда, который эти врата запирает, мы все-таки должны опираться на этот момент мировоззрения. Момент "замкнутых врат". И когда "врата открываются" - это не "рядовое событие". Не ежедневное. Не объясненное, с которым непонятно что делать.
И есть еще один момент: имея дело с силой (демоном ее назови, элементалью или чем еще) - человек понимает, что имеет дело не с себе подобным. Это другие риски и другие переживания. Ужасность "выходца с того света" в том, что он "условно себе подобный". Это та бездна, которая открывается перед тобой в лице и опыте такого же, когда-то рожденного смертной женщиной.
Когда-то. Чудовищность метаморфозы, если я понятно выражаюсь.

Ну вот в мире ОЭ, который создала ВВ Камша, явление выходца чем не жизненная ситуация? - на Изломе - вполне жизненная. Но - если мы говорим о том, "что такое выходец и что должно быть" - тут у нас и появляются вопросы. Про "выходцев тепла" и "выходцев холода", я видела, вам комментарий у Хренантеса дали? И Бермессер - заведомо выходец холода, да.

Наличие сознания и памяти. - т.е. вы полагаете возникновение желаний и эмоций "сугубо интеллектуальной штукой"?
Нет, я не отрицаю задействования сознания в формировании оных. Отнюдь. Я сама "умственник", было бы странно отрицать самое себя :) Но при этом не отдавать себе отчет в участии "живой физиологии" в этих процессах - тоже было бы слегка наивно :)

Про Робера вам уже ответили, а насчет "трусишек, мальчиков и девочек" - заметим, что дочерта сюжетов об ужасе, испытанном мужчинами при соприкосновении с потусторонним, писали мужчины :)

2013-08-07 в 00:10 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Arme,
это разные типы страха. Страх "себе подобного" и страх иррационального.
Вы упускаете очень важный момент - в мире Кэртианы выходцы никакой не миф, они там и в самом деле бродят. Природное явление такое. :) И страх перед ними никакой не иррациональный, а самый обыкновенный. Точно такой же, как страх перед любым природным явлением, которое сложно, либо невозможно победить. Люди всегда трепетали перед стихией, поклонялись ей и боялись, однако это не мешало человеку переплывать моря и океаны. Если бы в нашей реальности и в самом деле существовали ожившие мертвецы, стали бы люди их иррационально, мистически бояцца? Ой, йа вас умоляю... На конюшне бы те мертвецы вкалывали, а не детей пугали. :) По сравнению с какой-нибудь чумной пандемией это такие мелочи...

Обещающего не только угрозу жизни/чему-то ценному/etc, но и "ужасную бесконечность посмертия".
Ужасную бесконечность посмертия человеку христианского мировоззрения обещают его тяжкие грехи. За которые попадают в ад. Что, однако же, никогда не мешало людям тяжко грешить. :)

а ради чего тогда вообще что-то пишем мы?
Чтобы рассказать городу и миру интересную историю. :)

Камша уже все написала, о чем речь?
Да куда там... Она задала условную реальность, но простор для дальнейшего плетения кружев остался немереный.

И как тогда можно с каноном спорить?
Никак. :) Можно спорить с трактовкой канона.

Другое дело, что для меня канон заведомо "не абсолют", а "еще одна книга по истории мира, ставшего для меня условно реальным".
Т.е. вы, отталкиваясь от канона, придумали себе свою реальность. И теперь, получается, предъявляете претензии, что ваша условная реальность не совпадает с условной реальностью, которую видит автор этого фика, утверждая, что у вас реальность правильная, а него нет. Не-не-не, пусть цветут все цветы. :)
Тут есть только один выход, по-моему - писать свою нетленку. :)

И есть еще один момент: имея дело с силой (демоном ее назови, элементалью или чем еще) - человек понимает, что имеет дело не с себе подобным. Это другие риски и другие переживания.
Точно так же, имея дело со стихией, человек имеет дело не с себе подобным. Да, другие риски и переживания другие. Ну и что?

Чудовищность метаморфозы, если я понятно выражаюсь.
Понятно, в принципе. Вот только и в Средние века, и уж тем более в Новое время было великое множество людей, которые в подобные метаморфозы просто не верили. Не верили ни в существование дьявола, ни в демонов, кто бы что ни говорил. И далеко не всегда это были люди образованные. Обыкновенный житейский опыт и здравый смысл им подсказывали, что все самое страшное живет у человека в его голове. Что люди горазды пугаться неизвестного, а потом наворачивать вокруг этого черте что.

Бермессер - заведомо выходец холода, да.
Если мне объяснят, что это такое - "выходец холода", - я скажу , что я об этом думаю. :)

т.е. вы полагаете возникновение желаний и эмоций "сугубо интеллектуальной штукой"?
Нет. Я знаю, что желания далеко не всегда продукт эмоций. Эмоции - это самые простые реакции. Чувства - это уже не эмоции, это уже более сложные образования. Убеждения - еще более сложные структуры, уже далеко ушедшие от просто эмоций. Так вот желание может быть обусловлено и эмоциями, и чувствами, и убеждениями (милосердием, например). Хотя от того, что поступил милосердно, человек может испытывать приятные эмоции. И все это в одной голове, в одном сознании. :)

Но при этом не отдавать себе отчет в участии "живой физиологии" в этих процессах - тоже было бы слегка наивно :)
Выходцы находятся в сознании. Это данность данная нам каноном. Что там у них вместо живой физиологии (физиология мертвая, видимо) - это вопрос сродни "Есть ли жизнь на Марсе?". "Наука пока не в курсе". (с) На жизнеспособность обсуждаемого фика этот вопрос никак не влияет.

дочерта сюжетов об ужасе, испытанном мужчинами при соприкосновении с потусторонним, писали мужчины :)
И хорошо писали. :) Вот и Валя, пока был трусишкой, был интересен. А как стал активисткой, спортсменкой и комсомолкой, так в картонку и превратился. Ужасная метаморфоза :)

2013-08-07 в 08:40 

Arme
унция совы
Draccy,

Вы упускаете очень важный момент - в мире Кэртианы выходцы никакой не миф, они там и в самом деле бродят. Природное явление такое. - я бы с этим согласилась, если бы мы имели массово известную "технику безопасности". Грубо говоря, на уровне средневекового "видишь черта - крести его", вроде мало кому неизвестного, что упыря стреляют серебряной пулей или пронзают осиновым колом... т.е. - бродят они по Кэртиане, выходцы эти. Таки да. Но если нету широко распространенной "техники безопасности", хоть бы и в виде сказок, известных всем - очевидно, таки ж не каждый день это происходит. И даже не каждую неделю.
Т.е. это не происходит достаточно часто для того, чтобы люди привыкли к ним. К тому, что "а вот в субботу поминальную наш покойный батюшка придет, надо бы на него стол накрыть, да куски получше положить". Или к тому, что "надень на Джона оберег, он Петера, говорят, порешил, с обрыва столкнув, будет теперь до святого Мартина покойник за ним ходить".
Если бы такое было - да, был бы привычный элемент картины мира, выходец, и не вызывал бы он уже никаких эмоций, кроме "чур меня!" в той или иной форме, или "уже не чур, а просто да пошел ты". Хотя, с последним даже я переборщила - даже в архаике, где граница мира живых и мира мертвых достаточно условна, с мертвыми, в среднем, в разных мифах и легендах живые обращаются достаточно уважительно. С чего бы :)

Если бы в нашей реальности и в самом деле существовали ожившие мертвецы, стали бы люди их иррационально, мистически бояцца? Ой, йа вас умоляю... На конюшне бы те мертвецы вкалывали, а не детей пугали. - вы серьезно так думаете?
Задам встречный вопрос: отчего тогда многие фильмы ужасов, рассчитанные как раз на то, чтобы тревожить человеческие "зоны иррационального ужаса", построены как раз на сюжетах той или иной агрессии представителей мира мертвых относительно мира живых?

Ужасную бесконечность посмертия человеку христианского мировоззрения обещают его тяжкие грехи. За которые попадают в ад. Что, однако же, никогда не мешало людям тяжко грешить. - однако, заметим, что существует и институт покаяния, и институт отпущения грехов. Плюс еще некий элемент "недоказуемого" - типа, "а вдруг пронесет". Господь милосерден :)
Вся "штука" таких сюжетов "явления потустороннего" в том, что "недоказуемое, неизведанное, оставляющее пространство для надежд на благополучный исход" (в т.ч. и гипотеза материалистов об отсутствии загробных воздаяний и последствий) - обретает пугающую конкретику, не дающую, опять-таки, никаких точных объяснений и разъяснений, но предстающую в некотором "факте своего наличия". Что "по мозгам людям ездит", да.

Чтобы рассказать городу и миру интересную историю. :) - так а в чем "интересность" истории, если то же самое в каноне нам неинтересно и недостоверно? :)

Да куда там... Она задала условную реальность, но простор для дальнейшего плетения кружев остался немереный. - с этим трудно поспорить. Но - повторюсь - таки да, нам дан сеттинг, и ответственность за собственные изыски мы несем сами, не перелагая их на канон. Допустим, хорошо, автор взялся использовать "спорный элемент канона". Ну вот, допустим, возьмусь я писать текст, где захочу сделать упор на "Повелительстве" одного из персонажей. Опираясь на то, что, допустим, Валя Придд таки вполне Повелитель Волн, несмотря на новейшие заявления автора :) Или что Эгмонт Окделл, поднимая свое восстание, действовал, как натурально Повелитель Скал, и его действия были обусловлены природой его Повелительства. И т.д. Это обяжет меня в первую очередь в сюжете разными способами дать разъяснения - что такое это Повелительство, в чем оно выражается и может выражаться, как оно проецируется на личность человека и как при этом оно таки не препятствует его "социальной адекватности". И т.д. и т.д. и т.д. Если я буду просто опираться на то, что "а вот в каноне Повелители есть и все" - это будет "слив задействованного элемента". "Тема, не раскрытая в каноне, и взятая за одну из центральных тем сюжета, не раскрыта и в сюжете, ничего не обосновано, и почему читатель должен принимать это на веру"?
Либо, когда мы что-то пишем, мы представляем себе, как в этом мире оно устроено и функционирует, и исходя из этих причинно-следственных связей строим реальность нашего текста, либо получается картонный макет и "игра в этикетки". И последнее совершенно неинтересно.

Никак. :) Можно спорить с трактовкой канона. - :) Я захожу дальше. Поелику канон не Господь Бог лично выбивал на скрижалях - на моих глазах, я исхожу из "первичности сеттинга описанного мира". Т.е. "вот реальность в целом, вот так она живет, вот так эти люди думают и действуют, в целом и среднем, в этом отношении исходим из того, что для этой реальности характерно, что нет, и в какой степени".

И вот да, "вы, отталкиваясь от канона, придумали себе свою реальность" - но я могу обосновать, из чего складывается эта реальность, из каких кубиков, каковы ее причинно-следственные связи. И хочу от любого автора, таки да, чтобы в его реальности было так. Иначе это "игра в этикетки", которые неинтересны совершенно. Потому что плоские. И можно сколько угодно эти этикетки лепить и этих куколок перерасставлять на доске макета, от этого оно не станет живым и убедительным.
Пусть, конечно, цветут все цветы - но не вижу никаких оснований пластмассовые цветы полагать живыми.

Точно так же, имея дело со стихией, человек имеет дело не с себе подобным. Да, другие риски и переживания другие. Ну и что? - только то, что они действительно другие. И они есть. И есть множество разных ритуалов, связанных с преодолением этого страха и согласия на эти риски. В той же античности, идя в море, люди приносили жертвы. В более поздние времена эти жертвы заменились молитвами, обрядами, судовыми священниками и т.д. Помните у Гюго, в "Человеке, который смеется", как тонет баркас "отморозков"? Как меняется поведение людей по мере "приближения рока"? Что они считают нужным делать?

Вот только и в Средние века, и уж тем более в Новое время было великое множество людей, которые в подобные метаморфозы просто не верили. Не верили ни в существование дьявола, ни в демонов, кто бы что ни говорил. - э... великое множество? :) Вы серьезно?
Вы действительно не представляете себе, что такое "господствующая картина мира"? В общем-то, заметим, это ваше высказывание - вполне из сегодняшней господствующей картины мира ;)

Я знаю, что желания далеко не всегда продукт эмоций. Эмоции - это самые простые реакции. Чувства - это уже не эмоции, это уже более сложные образования. Убеждения - еще более сложные структуры, уже далеко ушедшие от просто эмоций. Так вот желание может быть обусловлено и эмоциями, и чувствами, и убеждениями (милосердием, например). - желание, способное "двигать мотивацией человека", сподвигать его на действия "сверх обыденной нормы" - неизбежно подкреплено эмоционально. Это тот движок, который толкает человека вперед, дает ему силы на осуществление.
Посмотрите любые "максимальные действия" людей. Будете утверждать, что они совершены безэмоционально?

На жизнеспособность обсуждаемого фика этот вопрос никак не влияет. - кмк, влияет. Потому что сам факт введения в сюжет "потустороннего элемента" ставит вопрос о том, как этот элемент возник, как и засчет чего функционирует и, соответственно, что он может, чего не может, какое поведение для него логично и конкретно, а какое уже нет, так, автор захотел "читательские кинки почесать, вышло странно".
Забавно: над последними книгами канона кто только не заламывал руки - мол, КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ОБЪЯСНИ, АВТОР, А? Понимаю, почему. И потому что логика заданного сеттинга несколько не вмещает ряд авторских изысков, и потому что, да-да-да, задеты эмоции читателей. А то и чувства :) А за что такую же лажу мы извиняем фанону? За то, что "заведомо вторичен, чо уж там ждать"? Или за то, что в фаноне наказываются те, кого хотелось бы наказать, да автор не станет?
Так не возражаю. Наказывайте. Но пусть это будет логично, убедительно, обоснованно.

А как стал активисткой, спортсменкой и комсомолкой, так в картонку и превратился. Ужасная метаморфоза :) - ужасная. Если не понимать, конечно, последние действия Валентина, как свойственные этому персонажу "выживательные стратегии". Заметим, при дворе Альдо он тоже ни с кем не спорил "сверх допустимого".

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Сводки

главная